برای دانلود فایل پی دی اف کلیک کنید

 

همۀخاطراتم قابل انتشار نیست

   بازخوانی گفت‌وگوی وردی‌نژاد، دعایی، مهاجری، شریعتمداری و کرباسچی با هاشمی

پرسش:هاشمی: کشور ما الان با ۷ الی ۸ میلیارد دلار به خوبی می‌گردد/ الان تحریم ایران مشکل شده است / ما از آمریکا حسن نیت ندیده‌ایم.
تاریخ ایرانی: به مناسبت برگزاری دومین جشنواره مطبوعات، مدیران مسئول روزنامه های ایران، اطلاعات، جمهوری اسلامی، کیهان و همشهری عصر روز شنبه ۱۶ اردیبهشت ۱۳۷۴ در یک نشست دو ساعت و نیمه با حجت الاسلام والمسلمین اکبر هاشمی رفسنجانی، رئیس جمهور وقت در مورد مسائل سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی گفت و گو کردند. فریدون وردی نژاد، سید محمود دعایی، مسیح مهاجری، حسین شریعتمداری و غلامحسین کرباسچی در این گفت وگو که به خواست هاشمی سوالات صریحی طرح شد، از رئیس جمهور درباره اجرای برنامه اول توسعه، سیاست های اقتصادی دولت، زندگی خانوادگی و شایعات درباره وضعیت مالی او پرسیدند. «تاریخ ایرانی»، پس از۲۱ سال متن کامل گفت وگوی مدیران وقت مطبوعات ایران با هاشمی رفسنجانی را منتشر می کند:

وردی نژاد: از اینکه حضرتعالی فرصت دادید در این ایام که به نوعی به مطبوعات کشور تعلق دارد، در خدمت چند تن از مدیران مسئول مطبوعات خدمتتان برسیم تشکر می کنیم. اگر اجازه بفرمایید اولین سوال را مطرح کنیم. همان گونه که مطلعید جشنواره مطبوعات در هفته گذشته برقرار شد. از آنجایی که حضرتعالی از شخصیت های فرهنگی و برجسته سیاسی هستید خواهش می کنم بفرمایید انتظاری که از مطبوعات به عنوان پل ارتباطی بین مردم و مسئولان دارید آیا برآورده شده است؟ و موقعیت مطبوعات را در این وضعیت چگونه می بینید؟

مطبوعات ما از اول انقلاب تا به امروز سهم بزرگی را داشته اند. من در جمع بندی از مطبوعات راضی هستم و خدمت آن ها را بسیار مهم می دانم. البته فقط ضعفی هم مثل بقیه بخش ها دارند. یکی از کارهایی که باید انجام دهیم تعریف رسالت مطبوعات هست. دست اندرکاران مطبوعات هم باید در ارائه و تعریف این رسالت کمک کنند. نقطه ضعفی هم در مطبوعات می بینیم که البته نسبت به مطبوعات کشورهای مشابه بهتر هستند. البته به تناسب عظمت انقلاب، از مطبوعات و مسئولان آن که از شخصیت های قابل توجه هستند انتظار دارم مطالب همراه با تحلیل های عمیق، همه جانبه، آینده نگر و با پرهیز از شعارزدگی و عوام زدگی باشد. البته طبیعت مطبوعات این است که باید به افکار عمومی توجه بکنند و باید یکسری مسائل باشد؛ ولی اساس کار باید به سمت تعلیم مردم و بالا بردن سطح فکری و پر کردن خلأهای ناشی از جهل و بی اطلاعی مردم باشد. من این مورد را در مطبوعات به اندازه کافی نمی بینیم ضمن اینکه خوبی هایشان آن قدر زیاد است که این نقاط ضعف را می پوشاند.

وردی نژاد: شما قائل به این وظیفه هستید که مطبوعات مجموعه باشند که نظارت عمومی داشته باشند. آیا فکر می کنید که این وظیفه خوب انجام شده است و از آن راضی هستید؟

در مسائل سطحی تر کوتاهی نمی کنند اما در مسائل عمیق فکر می کنم رسالتشان را خوب انجام نمی دهند. آن نظارت شامل همین چیز ها نمی شود. مردم مصالح اساسی جامعه را خوب می فهمند. نمی توانیم بگوییم که نمی فهمند. باید مسائل عمیق تری که اگر مسئولان غفلت می کنند و انقلاب به آنان نپرداخته آن ها را بی پرده و شجاعانه مطرح کنیم.

دعایی: ضمن تشکر و سپاسگزاری، به نوبه خود از فرصتی که محبت کردید تشکر می کنم، اگر اجازه بدهید جو مصاحبه صریح باشد.

در حرف ها صریح باشیم. مقتضی این جلسات این است که این مسائل واقعا با صراحت مطرح شود. شما از طرف من هیچ نگرانی نداشته باشید.

دعایی: این افتخار را داشتیم که همیشه در محضر شما با این راحتی می توانستیم همه چیز را مطرح کنیم و شما هم با صبر و بزرگواری پاسخ بدهید. سوال من در زمینه مسائل اقتصادی است. در طی برنامه اول امکانات زیربنایی کشور و تولید در صنایع مادر از قبیل فلزات و مواد پتروشیمی مطابق برنامه رشد بالایی داشت و از این نظر برنامه موفق بوده است؛ لیکن تاثیر موفقیت ها در زندگی روزمره مردم مشهود نیست، فی المثل در بخش مسکن به رغم افتتاح کارخانه های سیمان و تولید آن در حد خودکفایی و یا تهیه و ساخت مصالح ساختمانی در داخل هنوز هزینه مسکن تقریبا در صدر نرخ تورمی قرار دارد و به هر تقدیر یکی از شاخص های کیفیت مدیریت اقتصادی میزان تورم است. متاسفانه در حالی که در برنامه پیش بینی شده بود که تورم در سال ۷۲ به ۸.۹ درصد در سال برسد عملا در سال های ۷۳-۷۲ تورم به بیش از ۳۰ درصد رسید. به نظر جنابعالی چه اشکالی در برنامه یا اجرای آن بود که موجب بروز این عملکرد در کنار دستاوردهای خوب برنامه اول شد و چه سیاست هایی برای مهار آن در نظر دارید؟

این مطالبی که گفتید یک سوال نیست بلکه تعداد زیادی سوال دارد که من حالا اشاره می کنم. طبعا در ادامه گفت و گو نکات مبهمی اگر بود که لازم به توضیح باشد به آن خواهم پرداخت. آن قسمتی که گفتید پیشرفت کارهای سازندگی و کارهای زیربنایی در کشور خوب بوده است که در این شکی نیست و بحثی هم ندارد. بنده هم همیشه ادعایم همین است. در مورد اینکه این برنامه ها چه تاثیر محسوسی در زندگی مردم گذاشته باید بگویم خیلی تاثیر گذاشته است. شما باید بروید در شهرهای دور و روستا ها می بینید مردم از نعمت آب، برق، راه و بهداشت برخوردار شده اند. اصلا زندگی روستایی در هیچ مقطعی از تاریخ ایران این طور نبوده است. مثال نزدیکتر همین تهران است. شهر تهران را با ۵ سال پیش مقایسه کنید. چه تفاوتی از لحاظ اصلاح ساختار شهر و وضع صورت گرفته است. حداقل آنچه که در ظاهر به چشم می خورد.

هنگامی که ما برنامه را شروع کردیم ۵ یا ۶ ساعت قطع برق داشتیم. با توجه به اینکه به سراسر کشور برق رسانی شده است شما حالا کجا قطع برق دارید؟ آن روزهایی که برنامه شروع شد ۵ فروند کشتی اگر با نظم به بندر می آمدند در بندر کلی مشکل داشتیم. الان حمل و نقل کشور روان است. همین عوامل در زندگی مردم تاثیر دارد. کشاورزان ما زندگیشان با گذشته کلی تفاوت کرده است. حتی در همین زندگی سطحی و مصرفی مردم خیلی تاثیر کرده است. اما در مورد مسکن که شما اشاره کردید آنچه را که شما گفتید یک بحث جداگانه است. درصد نرخ تورم این طور نیست. تورم مسکن معمولا کمتر از بخش های دیگر بوده است. اگر تورم داشت سرمایه در جهت مسکن به کار نمی رفت. یکی از اشکالات ما الان این است که سرمایه بخش خصوصی به مسکن کم جذب می شود. در هیات دولت بحث شد و گفتیم یک مقدار از این سرمایه های سرگردان را به بخش ساخت و ساز هدایت کنیم.

در مورد سیمان که شما مثال می زنید ان شاء الله آثارش را در آینده خواهید دید. در مورد سیمان توضیح مختصری می دهم، شاید جالب باشد و بعدا در سوال هایتان می تواند اثر بگذارد. ما در برنامه اول ۲۱ کارخانه سیمان در حال احداث داریم که از آن ها دو کارخانه تا به حال به بهره برداری رسیده و در ظرف دو سال آینده ۱۲ یا ۱۳ کارخانه دیگر به بهره برداری خواهد رسید. امسال و سال آینده به نظرم ۱۸ میلیون تن سیمان فعلی را به ۳۰ میلیون تن خواهیم رساند و البته سیمان یک بخشی از مسکن است. بسیاری عوامل در مسکن موثر است که ما همه آن ها را تامین کردیم. آنچه که گفتید تورم بنا بود ۸ درصد باشد بیشتر از ۳۰ درصد شد. این یک سخن درستی است اما دلیلش شاید عمدتا این باشد که تغییر نرخ ارز عامل آن بوده. ما در برنامه تغییر نرخ ارز را پیش بینی نکردیم، بنا نداشتیم سیاست تعدیل را شامل ارز نیز بکنیم. بعد ها در عمل دیدیم اصلا با این ارز زندگی شکل نمی گیرد. اگر در این مورد بحث بیشتری بخواهد توضیح خواهم داد. خوشبختانه این کار مهم تا حدودی انجام شد. تاثیرات زیربنایی مهمی نیز داشت و تاثیر خود را بر روی تورم گذاشت. البته مسائل دیگری هم موثر است. جنگ روانی که علیه ما وجود دارد. فشارهای خارجی که در زمان طراحی برنامه فکر نمی کردیم که وضع به این نحو پیش بیاید که به این مقدار شدت پیدا کند.

مسیح مهاجری: من فکر می کنم یک مقداری از این سوال برمی گردد به اینکه آن اعدادی که ما از لحاظ توسعه برای سرمایه گذاری های زیربنایی مطرح کردیم، آیا در قالب یک برنامه همه آن اهداف مورد نظر برای مردم قابل دستیابی است؟ من فکر می کنم همان طور که فرمودید نتایج برنامه اول شاید در طول برنامه دوم یا حتی تا برنامه سوم نمایان شود. شما فکر می کنید که اصلا این مسائلی که در رابطه با رفاه و آسایش مردم در قالب یک برنامه مطرح می شود اصولا به این زودی قابل وصول باشد؟ یا حداقل شاید دو برنامه یا سه برنامه توسعه لازم باشد تا با توجه به این رشد جمعیت به آن اهداف برسیم؟

این را من بار ها اعلام کرده ام که با توجه به این رشد و با توجه به خرابی های جنگ و عدم توسعه و عقب افتادگی های زیربنایی که در حال حاضر ۵ سال از این سازندگی را پشت سر گذاشته ایم حداقل یک دهه برای سازندگی لازم است. همان طور که گفتیم آثار موفقیت های برنامه به تدریج باید از سال های آینده در ابعاد وسیع تری روشن بشود. همین سیمانی که من به عنوان مثال بیان کردم با تقریبا یک میلیارد دلار به علاوه هزینه های ریالی در این کارخانه ها سرمایه گذاری کرده ایم ساخت خود این کارخانه ها سیمان بر است؛ یعنی تا این لحظه که شما می بینید غیر از این دو تایش که افتتاح شده بقیه را هنوز داریم سیمان خرج خودشان می کنیم. مصالح خرجشان می کنیم و پول می ریزیم که این پول ها هم می آید در جامعه توقع ایجاد می کند. مانند مسئله سیمان در کشور بسیار فراوان است.

مهاجری: بحث توسعه به طور طبیعی رابطه بسیار نزدیکی با مسئله عدالت اجتماعی دارد. جنابعالی یکی از محورهای معروف خطبه های نماز جمعه تان همین مبحث عدالت اجتماعی بوده است و علاوه بر این خط مبارزاتی حضرتعالی به عنوان یکی از محورهای اصلی و آرمانی مبارزه پیگیری مبحث عدالت اجتماعی و تحقق آن بوده و این از اصول و آرمان های انقلاب هم بوده است. در ضمن این نظر هم وجود دارد که بین توسعه و عدالت اجتماعی ممکن است سازگاری وجود نداشته باشد. بعضی ها معتقد به این هستند که یکی از این دو تا باید قربانی آن دیگری شود. من مطمئن هستم که با خط مشی شما و فرمایش ها و روشی که دارید این طور نیست، شما معتقد هستید که حتی در همین بحث توسعه و هر کار اقتصادی که انجام می شود باید تحقق عدالت اجتماعی جست و جو و محقق بشود و اگر متعهد به برقراری عدالت اجتماعی نباشد این کار ها ارزشی ندارد. در این زمینه خودتان اگر توضیحات بیشتری بفرمایید که ضمنا پاسخی باشد به آن نظریه خیلی متشکر می شوم.

این نظریه ای که جنابعالی می گویید بعضی ها توسعه را با عدالت اجتماعی متضاد و کاملا مردود می دانند، من قبول ندارم. برعکس در شرایط عدم توسعه امکان عدالت وجود ندارد. این ها لازم و ملزوم هم هستند. مخصوصا به آن شکلی که ما قبلا با سوبسیدهای غیرعادلانه زندگی می کردیم اصلا غیرعدالت بود. به عنوان مثال بار ها در مورد سوخت گفته ام آن شکلی که مسئله سوخت داشت و اکنون هم دارد صحیح نیست. خوب معلوم است که نفت ثروت همه است. همه مردم سهمی داریم و به اندازه هم در این ذخایر شریک هستیم؛ ولی امروز یک خانواده مرفه چه مقدار سوخت مصرف می کند؟ از برق، نفت، گازوئیل و چیزهای دیگر چقدر استفاده می کند و یک خانواده فقیر چه مقدار؟ با توجه به سوبسید عمده ای که از این مواد دریافت می کنند و بقیه سوبسیدهایی که هست. توسعه که نباشد ما باید به همین شکل یعنی مانند گذشته مواد را به تناسب مصرفشان بین مردم تقسیم کنیم. قیمت ها را پایین نگه داریم، با آن شرایط فقیر می آید ۵ لیتر نفت می خرد ولی پولدار می آید دو تا بشکه می خرد و این طور چیز ها که می دانید. علاوه بر این توسعه، هدف دار تنظیم شده است.

ما مناطق محروممان اگر می خواستند در شرایط گذشته باقی بمانند فاصله شان با مناطق برخوردار هیچ وقت قابل پر شدن نبود.
اکنون برای پر کردن این خلأ سالانه مبالغ زیادی را در مناطق محروم مصرف می کنیم. در مورد آموزش که تعداد کمی هم آموزش می دیدند، باز سهم مرفهین از آموزش عمده بود. توسعه دانشگاه ها در شهرستان ها مستلزم هزینه های زیربنایی است که نتیجه اش هم همین شده که الان می بینید خیلی از خانم ها هم به دانشگاه می روند. بردن تلفن و برق به روستا توسعه است، استفاده از علم توسعه است. اگر توسعه نباشد این کارهای عمده تحقق نمی شود. این ها با عدالت اجتماعی محقق می شود. من الان در خطبه های نماز جمعه موارد عدالت از قبیل بهداشت، آموزش و ارتباطات بدون این کار ها اصلا عدالت اجتماعی محقق نمی شود.

مهم تر از همه اشتغال است. در فرض عدم توسعه، بیکاری مشکل آفرین است. ما چقدر می توانیم پول برای آدم بیکار و خانواده بیکار خرج کنیم تا او را به رفاه برسانیم، اصلا این رفاه نیست. یک ضرب المثل چینی است که می گوید اگر گرسنه ای را دیدید به او ماهی بدهید، اگر دوستش می دارید ماهیگیری یادش بدهید که چگونه تور ماهیگیری ببافد، واقعیت عدالت همین است. مردم را سطحی نگاه نکنیم، به نان معمولی روزانه و به این چیز ها راضی نباشیم، برویم از عمق یک فکری بکنیم که این مردم شغل داشته باشند. سواد داشته باشند. خانواده های فقیر میدان پیدا بکنند. استعداد هایشان را بروز بدهند. برنامه توسعه این گونه چیز ها را تعقیب می کند و یکی از تاسف های من همین است که گاهی می بینم که افراد خیلی دلسوز و دوست داشتنی فکر می کنند که عدالت در جای دیگری است که قطعا این طوری نیست. البته شاید نظر جنابعالی به جای دیگری است. ما در این فاصله مواظب بودیم که اگر نیاز باشد امکاناتی را به قشر محروم از طرق مختلف مانند کمیته امداد امام، بنیادهای خیریه و سایر سازمان هایی که در این دوره مشکلاتی داشتند تزریق کنیم.

مهاجری: نکته هم در همین جا است؛ یعنی یک وقت است که ما به شکلی برنامه را تنظیم می کنیم که به هر حال یک عده ای این وسط دچار مشکل هستند و ناچاریم از طریق جایی مثل کمیته امداد یا یک موسسه دیگر به آن برسیم تا مثلا مشکلش برطرف شود؛ ولی اگر بنا باشد که کشور به یک صورتی پیش برود که عدالت اجتماعی به صورت خودکار پیاده بشود دیگر این گونه نخواهد بود که یک عده ای دچار مشکل باشند تا از طریق یک جایی مثل کمیته امداد به او برسیم. اگر بنا باشد این ها با هم سازگاری کامل داشته باشند معنی اش این است که به گونه ای عمل کنیم که اصلا این وضع پیش نیاید و از طریق دیگری به آن ها برسیم.

البته این زمان می برد. یک راهش این است که به آن ها شغل بدهیم مثلا بدون شغل که نمی شود. باید سرمایه گذاری بکنیم، آب و برق بیاوریم، سد ببندیم، زمینه های شغلی را مهیا کنیم، کارخانه درست بکنیم. باید این کار ها را بکنیم. مهم این است که ما همزمان با ایجاد این ها که چند سال طول می کشد، مواظب باشیم که آن ها سقوط نکنند. اما اگر کسی فکر کند که در یک زمان می شود بدون سرمایه گذاری های درازمدت برای همه شغل درست کرد معلوم است که این کار عملی نیست.

مهاجری: حالا با همین اشاره ای که آقای کرباسچی هم داشتند و دو سه برنامه را گفتند شما فکر می کنید یک چنین برنامه ای بخواهد محقق بشود چند برنامه لازم است. مثلا وقت تقریبی که فکر می کنید چقدر است؟

من به گونه ای که حساب کردم اگر اتفاقی نیفتد که ان شاءالله نخواهد افتاد با برنامه دوم ما به عهده اهداف خودمان در این موارد مورد سوال شما خواهیم رسید. اگر در طول صحبت ها فرصتی پیش آید یک قدری فضا را باز می کنیم که چگونه خواهد بود.

کرباسچی: ریشه بحث آقای مهاجری برمی گردد به مسئله تورم و در واقع افزایش نقدینگی که در طول این ۵ سال داشتیم. به نوعی هم در بحث آقای دعایی مطرح بود. همان گونه که استحضار دارید ما تا وقتی که مشکل افزایش نقدینگی نسبت به عرضه کالا که متاسفانه وجود دارد را حل نکنیم مسئله تورم و مشکل قشر محروم به این سادگی حل نمی شود. سال گذشته هم ظاهرا ما به نسبت بودجه ای که مجلس تصویب کرده بود ۷۰۰ میلیارد تومان، یک چیزی حدود ۱۱ هزار میلیارد ریال افزایش نقدینگی داشتیم و ظاهرا ما از سال ۶۱ تا سال ۷۳ مبلغی در حدود ۶ هزار میلیارد ریال تا ۶۰ هزار میلیارد ریال را در افزایش نقدینگی طی داشتیم. برای اینکه این مسئله حل بشود از طرفی باید سرمایه گذاری بانک ها به خصوص در بخش صنعت که همین مشکل بیکاری و این ها در آن مطرح است سرعت بدهیم. متاسفانه در سال گذشته به مقدار کافی همکاری بانک ها و صنعت را در سرمایه گذاری نداشتیم. ظاهرا ۱۰ درصد کمتر از آن چیزی که پیش بینی شده بود سرمایه گذاری داشتیم. این خود مشکل تورم و بیکاری را اضافه می کند. جنابعالی فکر می کنید در برنامه دوم ما واقعا چگونه نقدینگی را می توانیم کنترل بکنیم و این بدهی دولت به بانک مرکزی را که خودش ریشه در چاپ اسکناس و افزایش نقدینگی دارد چگونه باید حل کرد؟ آیا واقعا توقف پیدا می کند یا لااقل در برنامه دوم رشدش چه مقدار کم می شود؟

یکی از بحث های مهم بخش اقتصادی ما در مورد نقدینگی است که واقعا هم پیچیده است. تا الان یک نظر روشنی لااقل در سطح دولت نیست که بعضی ها از کمی نقدینگی می نالند مثلا بخش صنعت کلی شکایت دارد که چون نقدینگی نیست بعضی از کارخانه ها نمی توانند به سرعت به تولید برسند یا موادشان را تهیه کنند. البته ما خودمان فکر می کنیم نقدینگی زیاد است یا این نظری که نقدینگی بیش از حد لازم هست موافق هستم منتهی این عامل همه اش در دست بانک ها نیست، در دست آن هایی است که مردم صالحی هم نیستند. یک مقدار از نقدینگی مزاحم در دست واسطه ها و عوامل غیرتولیدی است؛ اما اینکه شما می گویید چه فکری کرده ایم باید بگویم اولا وقتی که ما برنامه را شروع کردیم اگر به خاطر داشته باشید قبل از آن کسری بودجه ۵۱ درصد بود. این به نقدینگی اضافه می کرد؛ یعنی ۵۱ درصد پول بودجه را از بانک مرکزی می گرفتیم و خرج می کردیم و این برای اقتصاد کشور خطرناک بود؛ اما مدتی است که دیگر کسری بودجه نداریم. از طرف دیگر اینکه نقدینگی رشد می کند دو سه عامل دارد به خصوص در سال جاری که شما هم مثال زدید که از ۷ هزار میلیارد به ۱۱ هزار میلیارد رسیده مشخصا قسمت عمده اش مربوط به قیمت ارز است که ما آمدیم ارز ۷ تومانی را ۱۷۵ تومانی کردیم. وضع الان به این گونه است که کارهایی چند سال پیش شده که مثلا نیروگاه را با ارز ۷ تومانی ساختیم کالا هایش هم آمده است، حالا که می خواهد وزارت نیرو بپردازد باید ۱۷۵ تومان بدهد. این تفاوت ۱۶۰ و چند تومان را از کجا بدهیم. اگر کسانی باشند که کار اقتصادی داشته باشند می گوییم خوب جنستان را گران کردید بگیرید و بدهید اما خیلی کار ها هست که کار اقتصادی نیست مثلا نیروگاه یا پالایشگاه و امثال این هاست که خودش از دولت سوبسید می گیرد. این ها چه کار بکنند. ما حساب ذخیره تعهد را باز کردیم که بانک ها می آیند این تفاوت را می پردازند. پرداخت این تفاوت در حقیقت چیزی بود که ما نباید می گرفتیم طبق قرار قبلی، حالا می خواهیم از این بگیریم. حالا ارزی که بانک مرکزی از وزارت نفت می خرد ۱۷۵ تومان در مقابلش ریال می دهد. این ارز بابت طلب وزارت نیرو مثلا به آلمان می دهد. خب این تفاوت را باید بگیرد. به همین علت ما بیش از ۴ هزار میلیاردی که شما می گویید به این بابت دادیم.

کرباسچی: نرخ خدمات به همین نسبت افزایش پیدا کرده است؟

به این نسبت در وزارت نیرو افزایش پیدا نکرده است. آنجاهایی که افزایش پیدا کرده دیگر به آن ها نمی دهیم. به بعضی از آن ها می گوییم حتی ارز آزاد هم بگیرند. آن هایی که سوبسیدبگیر هستند ما الان به آن ها داریم کمک می دهیم. ما این کانال را باید پر بکنیم و ضرورت هم داشته است. این را هم بگویم که دو یا سه سال است که هر سال رقم تزریق پول را از بانک ها کم می کنیم که امسال هم نسبت به پارسال کمتر کردیم. با اینکه گردش پول در کشور خیلی بیشتر شده است سابقا مثلا برای ۱۰ میلیارد دلار که می خواستیم مصرف کنیم چیزی در حد ۷۰ میلیارد تومان پول در گردش باید می داشتیم. حالا برای ۱۰ میلیارد دلاری که ما می خواهیم مصرف بکنیم ببینید چه مقدار پول می خواهد که در گردش باشد؛ بنابراین ما کاملا داریم انقباضی عمل می کنیم و لذا صدای خیلی از تولیدگران درآمده است. قبول هم دارم که نقدینگی زیاد است، به تدریج محصولات کارخانجات جدید که بیاید نقدینگی را جذب می کند.

شریعتمداری: جناب آقای رئیس جمهور باید تشکر کنم از لطفی که کردید و وقتی که در اختیار ما گذاشتید. حالا که بحث به مسائل اقتصادی کشید، سوالی هم هست که من می خواهم خدمتتان بپرسم. تا آنجایی که بنده به خاطرم می آید واژه تروریست اقتصادی را برای اولین بار حضرتعالی به کار بردید. حالا با توجه به اینکه حضرتعالی یکی از برجسته ترین نظریه پردازان نظام هستید و در بالا ترین مقام اجرایی هم قرار دارید اولین سوالم این هست که حضرتعالی چه تعریفی از تروریست اقتصادی دارید؟ و تروریست های اقتصادی را مستحق چه مجازاتی می دانید؟ آیا تروریست ها را مستحق مجازات های سنگینی نظیر اعدام می دانید؟ در صورتی که پاسخ مثبت است آیا برخورد با تروریست های اقتصادی یکی از موارد روشن برقراری نظم مالی و اقتصادی نیست؟

آن تعبیری را که من آن موقع به کار بردم نظرم این بود که این ها مثل تروریست های دیگر امنیت جامعه را در بعد اقتصادی به هم می ریزند . همان کاری که آن ها در بعد اخلال در امنیت اجتماعی و جانی مردم دارند. کسانی که عمدا برای اخلال کردن در نظم اقتصادی جامعه وارد می شوند این ها دقیقا همان نقش را دارند و اثرش کمتر از آن ها نیست. اینکه این ها مستحق مرگ باشند در قانون هم آمده است. مصوبات تشخیص مجمع تشخیص مصلحت نظام اجازه داده است در مواردی این ها اعدام بشوند البته تا آنجا که من یادم هست متوسل به این حربه نشده ایم و تا به حال چنین اتفاقی نیفتاده است. ولی حقیقتا این ها این استحقاق را دارند. در ۳ و ۴ سال اول در دوره برنامه اول ما بیشتر به دنبال این بودیم که آن تمرکزگرایی شدیدی که در گذشته داشتیم و تا حدودی میدان تحرک برای عوامل اقتصادی محدود بود، فضا را باز تر کردیم که این کار هم انجام شده و تا حدود زیادی آثارش را گذاشته است. البته این قبیل اقدامات بی اثر منفی هم نیست منتها آثار مثبتش زیاد تر است. ما برنامه تنظیم بازار را که طرح ریزی کردیم و اخیرا هم مصوبه ای از مجمع تشخیص مصلحت نظام گرفتیم که به زودی اعلام می شود در مورد قاچاق و تخلفات ارزی، فکر می کنم بر مواردی از این قبیل برسیم اگر بخواهیم ادامه پیدا بکند، من ترجیح می دهم که به موردی برخورد نکنیم که واقعا دادگاه ها تشخیص بدهند که این استحقاق اعدام را دارد ولی این راه بسته نیست. به نظر می رسد که ما باید سخت گیری هایی را در مواردی انجام دهیم.

شریعتمداری: من می خواستم به عنوان یک مورد مشخص که البته یک کمی فرا تر از یک مصداق است عرض کنم و آن این است که دولت تاکید فراوانی بر سرمایه گذاری در بخش تولید دارد ولی از سوی دیگر کسانی که سرمایه هایشان را در بخش های کاذبی مثل واسطه گری و غیره به کار می برند، در عمل سودآوری بیشتری دارد، شاید این یکی از مصادیق برخورد باشد. به نظر می آید در بعضی از موارد یا باید برای حل آن دنبال یک نقصی که احیانا در سیاست گذاری برای جلب سرمایه ها به بخش تولید است بگردیم و یا در نوعی احیانا تسامح در برخورد با کسانی که از این راه های کاذب سودآوری دارند و نهایتا سودآوری آن ها به قیمت فشار بر مردم خصوصا اقشار مستضعف تمام می شود صورت گرفته است.

شما دو مطلب مطرح کردید. یکی این تفاوت درآمد بخش تولید و توزیع. سیاست هایمان در این دوره بوده که درآمدهای تولید را بالا ببریم و موفق هم بوده ایم. امروز هم کشاورز و هم صنعتگر و به طور کلی مولد خوب سود می برد. ما کم داریم که این ها ضرر بکنند یا سود کمی داشته باشند. البته موارد استثنایی هست. اگر در بخش توزیع هم سالم عمل بکنند باز بخش تولید به صرفه است، ولی کسانی هستند ناسالم عمل می کنند که سوال دوم شماست. من می پذیرم که باید یک سخت گیری هایی داشته باشیم درآمد کاذب باعث نشود آنان دنبال این گونه فساد ها بروند. مقدمات این کار شروع شده است و ما در این امر جدی هستیم. در آینده خواهید دید که بخشی از این سرمایه های مزاحم این طوری، مجبور خواهند شد راه درستی انتخاب بکنند.

وردی نژاد: در رابطه با بحث سرمایه گذاری، همان طوری که حضرتعالی مستحضرید در محاسبات حساب های ملی سالانه حدود البته ۱۲.۵ درصد از تولید ملی را برای استهلاک محسوب می کنند. با این وضع سالانه بیش از این رقم باید در بخش اقتصاد سرمایه گذاری شود تا ظرفیت های کشور را بتوانیم بگوییم افزایش پیدا کرده است. خواهش می کنم بفرمایید که میزان سرمایه گذاری در کشورمان در طول برنامه اول و دوم چطوری بوده و با توجه به بحث استهلاک چگونه می شود این سرمایه گذاری را به گونه ای مطرح کرد که بتوانیم بگوییم تولید ملی مان بالا رفته است؟

بخشی از سوال شما با سوال های دیگری که وفور هم داشت در تناقض است، اولا این رقمی که شما گفتید ۱۲.۵ درصد در محاسبه استهلاک درست نیست و ما چنین شاخصی نداریم. در همان جا که ما کار می کنیم استهلاک خیلی کمتر از این است.
ببیند معمولا در کارهای صنعتی وقتی سرمایه گذاری می کنند و یک کارخانه می سازند برای دوره استهلاک ۱۰ سال وقت در نظر می گیرند. در پس اندازهای هر سال ده درصد را برمی دارند تا اینکه بتوانند جایگزین کنند ولی همه چیز این طوری نیست. مثلا در بخش کشاورزی معمولا استهلاک خیلی کم است بلکه اضافه می شود زمین اصلاح می شد. در خیلی بخش ها همین طور است همین کارخانه ها هم ۴۰-۳۰ سال کار می کنند، این استهلاک آن نیست.

اصل سوال شما در واقع تا حدودی به سرمایه گذاری مربوط است. استهلاک باید کمتر از۱۲.۵ درصد باشد. این حرف جدید است که من از شما شنیدم خوشبختانه نقطه افتخارآمیز برنامه اول این است که سرمایه گذاری زیاد شد و اتفاقا سوالات شما هم در همین رابطه بود، این سرمایه گذاری زیاد باعث شد که پول زیاد در جامعه بیاید و فشار به مصرف کننده بیاورد و تقاضا را زیاد بکند. من تا آنجایی که در خاطرم هست ما سرمایه گذاری را از ۱۲ درصد شروع کردیم و پارسال به ۱۷ درصد رساندیم یعنی سالانه هم رشد داشتیم. تازه این ارقام با قیمت های نازل دلار هم محاسبه شده، اگر قبول کنید که می دانید بیشتر سرمایه گذاری هایمان ارزی بود و ۷۰-۶۰ میلیارد دلار هزینه ارزی کردیم اگر دلار را به قیمت واقعی امروز حساب کنید می بینید رشد سرمایه گذاری خیلی بالاست با یک کارخانه ای که مثل فولاد مبارکه ۴ میلیارد دلار سرمایه گذاری کردیم. آنجا به اضافه ریالی می بینید که چه سرمایه گذاری بزرگی است. شما در سراسر کشور می بینید که ارز و پول هزینه شده است و در همه بخش ها از جمله سد ها، نیروگاه ها، راه ها، راه آهن ها، شهر ها، بخصوص کارهای کشاورزی که ما سرمایه گذاری مان رضایت بخش است. اگر انتقادی هم هست این است که شما می گویید دارید تند می روید که من قبول ندارم.

وردی نژاد: اینکه شاید یک حمایت بیشتری از مصرف کننده باشد که با توجه به برنامه های اخیر هم چنین است چون عمدتا در برنامه اول حمایت از تولید فکر می کنم در اولویت برنامه بود و در بخش دوم الان حمایت از مصرف کننده ظاهرا شتاب بیشتری دارد. آیا همین طور است؟

اگر شاخص های گذشته را هم نگاه بکنید در برنامه اول هم این طور نبوده است، ببینید در سال ۷۲ شاخص های رقم درآمد و هزینه ها موجود است و درآمد مردم به طور معدل ۳۳ درصد رشد کرده ولی هزینه مردم ۲۴ درصد رشد کرده است، این فاصله یعنی بهتر شدن زندگی مردم. حالا یا مردم با این پول در کارهای سرمایه ای یا خانه سازی و امثال این ها رفته اند و یا اینکه مصرف کرده اند. من قبول ندارم که امروز به خاطر افزایش در سرمایه گذاری ها مردم کمتر از ۵ سال پیش مصرف می کنند. من فکر می کنم همه طبقات الان مصرف بیشتری دارند و دلیلش هم مصرف داخلی مان است چون آمار و ارقام کالاهای مصرفی و اینکه چه میزان برق، آب سوخت، روغن، شکر مصرف شده است در دست می باشد. با تقسیم آن بر سرانه کشور به این نتیجه می رسیم که الان مصرف جامعه به نسبت ۵ سال پیش بیشتر گردیده است.

دعایی: همان طوری که مستحضرید یکی از روش های توفیق دولت در همه جای دنیا توجه به خواست ها و نظرهای مردم است. در بسیاری از کشور ها جدای از سیستم پارلمانی مرتبا با روش های علمی افکارسنجی نموده خواسته های مردم را اخذ می کنند و در جریان تصمیم گیری از آن بهره می گیرند. شما چگونه خواسته و نظرهای مردم را درمی یابید و آن را در تصمیم گیری کشور دخالت می دهید و اصولا آیا مکانیسمی برای این امر طراحی شده است؟

آیا شما فکر می کنید الان در ایران با این جوبازی که داریم و (هر کس هرچه می خواهد می گوید) خواسته های مردم مخفی می ماند؟ البته ما روش های خاصی از جمله افکارسنجی داریم، ما خودمان در نهاد یک سازمان افکارسنجی می گذاریم و مرتبا یا روش علمی خوبی که دارند راجع به موضوعات مختلف افکارسنجی می کنند. این یک روشی است که وجود دارد و دیگران هم از جمله صداوسیما و سازمان های دیگری که نظرسنجی های مختلفی انجام می دهند برای اطلاع ما ارسال می کنند. راه دیگری که الان به طور شبانه روزی انجام می شود و استقبال زیادی هم از آن شده است تلفن های ارتباط مردمی نهاد است که مکرر صحبت ها و پیشنهادات و انتقادات مردم را پس از دریافت و جمع بندی به ما منعکس می کند و آن مطالب تازه ای که ارائه می گردد مورد بررسی قرار می دهیم. از طریق رسانه ها و خود روزنامه ها و همچنین نماینده های مجلس و وزرا که معمولا ملاقات عمومی دارند و از آن ها خواسته ایم که با مردم ملاقات عمومی داشته باشند. با ائمه جمعه و کسانی که واسطه بین ما و مردم هستند. روحانیت هم هر حرفی که در سطح جامعه قابل توجه باشد در این قسمت جمع می شود و ما روی آن حساب می کنیم. البته بعضی فکر می کنند که هر حرفی باید یک جواب مساعد و مثبتی داشته باشد که البته باید آن هایی که فکر می کنیم درست است پاسخ می دهیم.

دعایی: به نظر من در ایران مسئولان به افکار عمومی و خواسته های مردم آگاهی دارند. به یاد دارم که دوران جنگ خود شما گاهی ناشناخته مثل یک بسیجی بین رزمندگان حضور پیدا می کردید و شخصا نظراتی را می گرفتید. طبیعتا حال این مجال نیست و چشم ها به عناصری است که این وظیفه را انجام می دهند.

رئیس جمهور: ما الان تعداد زیادی مامور در ادارات داریم که از طریق این ها خیلی خبر ها به ما منعکس می گردد. آن ها معمولا نوع مراجعات مردم و مسائلی را که در آنجا اتفاق می افتد به ما می گویند. شاید این گزارشات را اگر ببینید برایتان جالب باشد ولی برای خود من این مطلب خیلی جالب است.

مهاجری: این مامورین شما در این ادارات با همان تلفن ها و راه های دیگری که اشاره فرمودید قاعدتا باید مشکل کارمند ها و حرف های آن را خدمت شما مطرح کرده باشند. هزینه زندگی برای کارمند و مدیر بخش دولتی تقریبا یکی است. به این معنا که به هر حال آن چیزهایی که در جامعه عرضه می شود و به فروش می رسد قیمت ها برای این قشر و آن قشر تفاوت ندارد ولی درآمد ها متفاوت است. بعضی موارد هست که دولت یک تصمیماتی می گیرد که آن تصمیمات هم تبعیض آمیز است مثلا همین عیدی امسال که پرداخت شد کارمند ها خیلی تقاضا دعا داشتند که عیدی از دو هزار تومان که چند سال ثابت بود یک مقداری بیشتر شود و یک تغییری کند. البته بیشتر شد یعنی این خواسته برآورده شد، منتهی به نفع مدیران و به ضرر کارمندان، برای اینکه طوری عمل شد که برابر حقوق افراد پرداخت شد، بعضی ها بالای ۵۰ هزار تومان گرفتند ولی کارمند ها یعنی آن هایی که بیشتر آن حرف ها را می زدند تا به این خواسته برسند در واقع به چیزی نرسیدند. یک مقداری بیشتر از همین مبلغ ده هزار تومان گذشته شد. موارد این طوری باز هم هست کمااینکه اخیرا یک مصوبه ای دولت داده در مورد فوق العاده جذب که برای مدیران است و البته آن یک دلیلی برای خودش دارد برای اینکه بیشتر جذب مدیریت های دولتی شوند و بخش خصوصی این ها را بیشتر جذب نکند. اما به هر حال این درآمد ها سطح زندگی آن ها را بالا می برد و بعضی کارمند ها یا به همان صورت می مانند یا با توجه به گرانی های روزافزون وضع آن ها بد تر می شود. این همان مبحث عدالت اجتماعی است که از ادارات این ها مطالبی می آورند. قاعدتا این ها این گله ها را باید خدمتتان منعکس کرده باشند. در این زمینه اگر مطلبی دارید بفرمایید.

اگر آن ها هم نیاورند شما در روزنامه ها مرتب می نویسید. ما هم در روزنامه می خوانیم. – حالا اگر از زبان شما کارمندان بشنوند خیلی خوب است – اولا که شما می دانید سیاست کلی نظام همیشه از گذشته تا به حال و آینده این است که به اقشار پایین تر برسند. این طور نیست. در همین دوره ۵ ساله شما حقوق کارگر ها را ببییند که از حقوق کارمند ها بالا زده است. مسئله ای که شما در مورد عیدی گفتید، آنچه در قانون است و اجازه دادند به مدیران و دستگاه ها بدهیم این است که در ظرف یک سال یک ماه پاداش ببرند، کاری که ما در گذشته می کردیم این بود که این امتیازات را به نفع طبقات پایین می دادیم و مدیران را از حقوقشان محروم می کردیم. یعنی سال ها مدیران از این حقشان استفاده نکردند. به هر حال عدالت را رعایت می کردیم. البته این بحث مهمی است که آیا واقعا عدالت است که یک کسی وقتی ۱۵-۱۰ سال تحصیل کرده یک تخصصی دارد طبعا هزینه زندگی اش مناسب با وضع خودش تنظیم شده است با دیگران یکسان باشد؟ هیچ جای دنیا این اتفاق نیفتاده است. کمونیست ها هم که این کار را کرده اند بعد خسارت هایش را دیدند که مثلا حقوق را فکر کنیم که یک کارمند ساده در حد مثلا دیپلم با یک متخصص عالی مقامی که بالاخره یک خدمت های شایسته می تواند برای نظام انجام بدهد به یک میزان بدهند.

مهاجری: منظور این نیست که حقوق یکسان باشد. گاهی یک مخارج فوق العاده ای پیش می آید مثل عیدی.

همین را توضیح می دهم. بنابراین عید هم که می شود گفتند که به تناسب هزینه زندگی یک ماه حقوق به این ها بدهید چون عید شده است یک هزینه ای برایشان پیش آمده است. ما چند سال نمی دادیم، این دفعه من فکر می کنم عدالت این است که به همان گونه که در قانون برایشان پیش بینی شد و جزء حقوق ایشان است بپردازند. مثلا پیش بینی شده است که به یک کارگر دو ماه پاداش پرداخت شود، پس باید بگوییم بی عدالتی شده است!؟ اما این مطلب اخیری که شما اشاره کردید اتفاقا این برعکس یک نوع تعدیل شده است چون در گذشته بر اساس مقررات موجود برای اینکه مدیران سالم را جذب بکنند از طرق مختلف یک پرداخت هایی می شده است. برای اینکه بتوانند این ها را نگه دارند و قاعدتا باید بدانید که الان مدیران بخش دولتی تا مدیران بخش خصوصی درآمدشان خیلی تفاوت دارد. ۲ نفر که با شرایط مساوی یکی در بخش دولتی است و یکی در بخش خصوصی گاهی می بینیم که مدیر در بخش خصوصی سه برابر این درآمد را دارد. بنابراین مدیران خوب جذب نمی شوند، این ها ناچار بودند برای اینکه مدیران خوب را جذب بکنند یک کمک هایی بکنند، یک پاداش هایی بدهند. ما آمدیم این را قانون مندش کردیم که از یک حدی تجاوز نکند در یک حدی که با قانون نظام هماهنگ بخواند. بر اساس قانون هماهنگ یک حدی گذاشتیم، البته باز هم سیاست مانند قبل ادامه تقویت حقوق کارمندان است. ما امسال ۲۰ درصد اضافه کردیم. قبل از این هم وقتی که معافیت مالیاتی دادیم فعالیتمان فقط شامل این طبقات پایین بود. بقیه همه باید مالیات پرداخت کنند. دوباره هم مطرح کردیم و الان نیز باید یک مقدار سطح معافیت مالیاتی را بالا ببریم که طبقات پایین از حقوقشان کمتر برداشت شود، آن هایی که الان دارند می رسند به مالیات. به هر حال سیاست توجه به نیازمندی ها حاکم است.

مهاجری: حالا چون جنابعالی فرمودید که دیگر در پی این گفت و گو هر مطلبی که می خواهید به طور صریح بگویید من این را خدمت شما عرض می کنم که در دنباله این مبحث یک راهی هم وجود دارد برای تشویق مدیران و جذب آن ها و آن این است که مدیر لایق را سالیانه یا هر فصل، ۶ ماه یک بار تشویق قابل ملاحظه ای کنند که در واقع همین هدف برآورده و جبران می شود. حالا تشویق می تواند معنوی هم باشد مثل سفرهای زیارتی و می تواند مادی هم باشد. پول هایی پرداخت شود که از این طریق این قضیه حل شده و منظورشان برآورد بشود و این احساس تبعیض هم به وجود نیاید. نکته دیگری که در کنارش وجود دارد مربوط می شود به پیامی که اخیرا رهبر معظم انقلاب برای نشست دانشجویان دفتر تحکیم فرمودند. در آنجا ایشان فرمودند که مرحله فعلی انقلاب مرحله جهاد اکبر است و تکیه اصلی ایشان روی این بود که چون یک رفاهی یک قدرتی یک چیزی به هر حال در دست مسلمان ها است در این مملکت و این طور چیز ها تو دهن بعضی ها مزه کرده است این خودش یک خطر است زیرا ممکن است انحراف و چیزی پیش بیاید و توصیه می کنم که خودسازی بشود جهاد اکبر همین اشاره را دارد. کمااینکه حضرت امام (ره) هم همیشه همین توصیه و تهذیب نفس را داشتند. تلاشی هم از این طرف بشود برای اینکه یک مقداری خود این تقاضا و گرایش های مادی را که در بخش خصوصی است و آن ها را جذب می کند کاهش دهند. این مجموعه باعث می شود که مشکل شما برای این قضیه کم بشود.

در مورد قسمت اول در وضع فعلی هم همین جوری است که مدیران را با همین پاداش های متفرق نگه می داشتند. البته من خودم این را یک نوع فریب کاری می دانم که مخفی و بدون اینکه روشن باشد، به گونه ای که مقرری ماهانه شان هست بگیرند.

مهاجری: البته یک مدیری که کارآمد است تشویقش بکنند، علنی هم به او تشویق مالی بدهند.

بحث بر سر همین است. ما که مدیر غیرکارآمد نباید نگه بداریم. مدیران شایسته باید در نظام داشته باشیم، زندگیشان را در حد معقول اداره بکنند حالا این را که ما می دادیم گفتم هنوز فاصله زیادی پیدا می کنند با بخش خصوصی که باز هم جذب می شوند به آن طرف. در مورد مطلبی هم که رهبر معظم فرمودند همین طور هست، واقعا باید ما مواظب باشیم که این حالات رفاه طلبی ما را به خودش نکشد البته در مدیران تا آنجایی که من می شناسم بنده های خدا هنوز از این کار ها خیلی عقب هستند. ما اقدامی که انجام دادیم به این گونه بود که یک صندوق در نهاد ریاست جمهوری ایجاد کردیم که معمولا این ها برای زندگی ماهانه شان وام می گیرند و معمولا آخر ماه که می شود چیزی باقی نمی ماند برای حقوق. حتی وزرای ما وقتی که قسط هایشان را کم کنیم می بینیم مبلغی باقی نمی ماند. البته بعضی افراد هستند که خارج از شغلشان یک درآمدهایی حالا ملکی، چیزی، ارثی دارند. ولی آن کسی که الان با حقوق دولتی در سطح مدیریت می خواهد زندگی بکند به این نقطه لذت دنیوی به آسانی نمی رسد و خیلی با آن فاصله دارند.

شریعتمداری: جناب آقای هاشمی من یک سوالی داشتم که عمدتا در همین زمینه است و آن اینکه در صداقت و فداکاری مسئولان بالای نظام واقعا تردیدی نیست یعنی بی انصافی است اگر کسی در این تردید کند اما بعضا ما شاهد تخلفاتی از سوی برخی مسئولان هستیم که این یا یک تخلف آشکار است یا بعضا غیرآشکار، سوال این است که چرا با این گونه افراد کمتر برخورد جدی و قاطعی صورت می پذیرد؟ با کمال پوزش با توجه به اینکه فرمودید صریح باشیم عرض می کنم خدمتتان بعضا هم دیده شده که برخی از این ها که در کارشان موفق نبودند مجردی که از آن مسئولیت برکنار شدند، سریع حوزه دیگری با همان شکل و بعضا در حوزه ها و جاهای کلیدی به کار گمارده شدند. من سوالم این است که آیا این کار نوعی رودربایستی و یا ملاحظه کاری در سیستم اجرای کشور نیست؟

تحقیقا نه. یعنی واقعا سیاست حاکم بر مدیریت اجرایی کشور این است که اگر متخلفی دیدیم تنبیه بکنیم و اگر ناصالح دیدیم از پستش برداریم و هیچ رودربایستی نداریم. به خودمان هم حق نمی دهیم که رودربایستی داشته باشیم. حالا اگر موردی ملاحظات خاص سیاسی یا اجتماعی ایجاب کند یک چیزی را انسان تحمل بکند، این استثنائات هم منطق خودش را دارد ولی سیاست حاکم این است. ممکن است از دید بیرون بعضی فکر کنند که مثلا فلان آقا که عوض شده است این حالا به دلیل تخلف بوده یا به دلیل ناصالحی یا عدم کارایی بوده است. همه چیز را نمی شود بگوییم. ما که نباید بعضی از مسائل را که غیرضروری است بیاییم و در جامعه مطرح بکنیم. شما مطمئن باشید که لااقل در حوزه ای که ما می شناسیم موردی نیست که ما کسی را که صالح نیست برای کار آنجا بگذاریم. ممکن است تحت یک شرایطی شخص خاصی را از شغلی برداریم و این دلیل بی لیاقتی نیست ممکن است ادله دیگری داشته باشد که ما او را برداشتیم و یک جای دیگری که مناسب دیدیم گذاشتیم و حاضر نیستیم ظلم بکنیم. یک مواردی نیز هست که فشارهای سیاسی، باندی و یک مسائل خاصی باعث می شود که کسی نمی تواند در یک جایی کار بکند. شاید توقع این است که ساقط بشود و برود دنبال کار خودش. ما اجازه نمی دهیم ظلم بشود و به افراد خدمتگزار این امکان را می دهیم که در جای مناسب کار کنند. نیروهای ما هم این قدر زیاد نیستند که بی حساب ریزش بکنیم که البته اگر هم نیروی زیادی داشتیم ظلم نمی کردیم. موضوعی الان باب شده است و آن اینکه الان آن هایی که می خواهند شعار بدهند این حرف ها را می زنند که مثلا چرا به دانه درشت ها نمی رسند و امثال این ها. به نظرم از آن حرف هایی است که ظلم به نظام است. واقعا در نظام اسلامی از تخلف دانه درشت ها جلوگیری می شود و در بسیاری از موارد تخلف های ریز افراد خیلی اهمیت ندارد و با مسامحه گذشت می شود. ناحق است که امروز کسی جمله ای بگوید که تیتر روزنامه بشود و بعضی را که کینه ای از این انقلاب دارند خوشحال کند و این طور حرف ها به نظام بزنند. اگر شما موردی در نظرتان باشد (البته خوب صحیح نیست توی تریبون باز ما روی نام اشخاص حرف بزنیم) من آمادگی دارم هر موردی در نظرتان هست آن مورد را بیایید و مطرح کنید. آن هایی که من می دانم درمی یابند که راه درست انتخاب شده است.

شریعتمداری: اشاره فرمودید ممکن است موارد مصادیق بنا به عللی قابل بیان در یک تریبون عمومی نباشد؛ اما سوال دیگری که از طرح این مسئله از جانب حضرتعالی برایم پیش آمد این است که فرمودید شما چشم و گوش هایی به طور پنهان در میان مردم و ادارات دارید که در سیستم اجرایی و بر کار مدیران نظارت می کنند. گزارشات را خدمت جنابعالی می آورند. واقعیت این است که در حال حاضر برخی نگرانی ها و به نوعی گلایه های جدی در پاره ای از موارد از برخوردهای نامناسب عمدتا از سر باز زدن ارباب رجوع است. قانونی از آن ها درخواست مالیات غیرقانونی چیزی شبیه رشوه از قبیل این ها به نوعی دیده می شود. یکی از راه های مقابله همین است که از کانال های مطمئن اطلاعات لازم به حضرتعالی برسد. سوال من این است که آیا این شاخه ای که اشاره فرمودید مدت زیادی از تشکیل آن می گذرد و اگر چنین است به نظر شما بهتر نیست که برخی اقدامات انجام پذیرفته از سوی آنان به اطلاع عموم برسد تا علاوه بر نقش بازدارنده ای که دارد درس عبرتی هم برای دیگران باشد.

در این خصوص از اوایل مسئولیتم این کار را شروع کردم و هم اکنون نیز توسعه یافته است. البته یک جایی است که چیزی را به ناحق تقاضا می کنند و در جایی هم اگر متوجه شویم که کار مردم را بدون دلیل به تاخیر می اندازند برخورد کرده و از تقصیرات فرد نمی گذریم؛ چون آن ها در رسیدگی به کار مردم مرتکب خلاف بزرگی شده اند. من از همین جا از مردم استمداد می طلبم که موارد واقعی را منعکس کنند. البته در خیلی از موارد توقعات بی مورد است مثلا فردی که مراجعه می کند به قوانین آشنایی نداشته و توقعاتی دارد که از نظر قانونی انجام آن میسر نیست و آن فرد این مشکلات را به حساب چیزهای دیگری می گذارد. بعضی ها می آیند به من شکایت می کنند که توقعات زیاد شده و در مقابل درخواست من برای ارائه نمونه می گویند که این گونه موارد فراوان است و این ها به قدری زرنگ هستند که هیچ سندی هم از خود باقی نمی گذارند. البته مواردی هم به اطلاع رسید که پس از اینکه مامور اعزام شد مشخص گردید که طرف حقیقت را می گوید. من نمی گویم که این گونه موارد وجود ندارد. ما روزانه تعدادی گزارش به دستمان می رسد که مردم سرگردان اند و یا فسادی بوده که همه این موارد مورد رسیدگی قرار می گیرد حال اینکه چه مقدار و کدام موارد باید اعلام شود باید مورد بررسی قرار دهیم.

شریعتمداری: آیا حتی در همان حوزه کاری مسئولیت آن شخص هم نمی توان اقدامی کرد؟

به طور کلی طرف را بیرون می کنند یا او را به جای دیگری می فرستند یا تنبیه مالی می شود و خیلی اتفاقات دیگر. خوب است یک بار روی یک پرونده ای که در مجموعه این گونه مسائل داشته ایم مطالعه کنید ببینید چگونه برخوردی شده است. اگر در سازمان شما از این اتفاقات بیفتد آیا همه موارد را اعلام می کنید. بالاخره در سازمان شما هم این گونه موارد هست. افرادی را تنبیه کرده و یا اخراج می کنید. همه شما به این گونه عمل می نمایید و روش کار در سایر سازمان ها نیز به همین شکل است.

وردی نژاد: این مسائل از جمله آموزش شهروندان به منظور آشنا کردن آنان با قوانین و حد و حدود آن و خواسته هایی که از یک اداره خاص دارند بر عهده رسانه ها است تا به سراغ جای دیگری نروند و سرگردان شوند. بخشی از این موارد به عهده ما است که آموزش و پرداختن به این مسئله است.

رئیس جمهور: به هر حال خواهش من این است که واقعا نگذارید این گونه تلقی ها در جامعه نقش ببندد. البته اگر حرفی درست باشد پیگیری می شود اما قضاوت نوعا با شعار و اغراق همراه است و این عادلانه نیست.

شریعتمداری: حداقل اگر نام اشخاص نباید عنوان شود اگر جنابعالی مصلحت بدانید خوب است یک آماری از برخورد ها منعکس شود.

کرباسچی: به نظر می رسد که بحث مقداری ملال آور شده است. به هر حال از مسائل اداری و اقتصادی به یک وادی دیگر که قطعا مورد توجه زیاد جنابعالی نیز است. همان گونه که مستحضرید در کشور یک جمعیت جوانی داریم. در مجموع از سال ۱۳۶۱ بر طبق آمار حدود ۱۹ میلیون نفر جمعیت به کشورمان اضافه شده است و در مجموع ۵۴ درصد از جمعیت کنونی کشور از سن ۲۰ سال به پایین هستند؛ یعنی بیش از ۳۲ الی ۳۳ میلیون نفر از جمعیت کشور جوان است که احتیاج به تفریح، مسائل متنوع و به خصوص ورزش دارند که البته در این مدت به منظور گسترش ورزشگاه ها به خصوص امور ورزش اقدامات خوب و گسترده صورت گرفته و در حال حاضر ما از آن وضعیت بحرانی که برای هر نفر به طور سرانه شاید چند سانتی متر جا برای ورزش داشتیم به خصوص در مورد بانوان که آمار خیلی پایین تر بود بیرون آمده ایم. لطفا جنابعالی در مورد سیاست های برنامه دوم در امر ورزش و جوانان توضیحاتی بفرمایید که جوان ها امیدوار تر شوند.

قبول دارم که امکانات ورزشی کشور کم است و مقدار قابل توجهی هم در جنگ از دست دادیم. در دو الی سه سال گذشته و در برنامه اول ما موارد زیادی به امر ورزش کمک کردیم که هنوز هم متاسفانه به سطح مطلوب نرسیده است، در برنامه دوم پیش بینی خوبی شده است و علاوه بر بودجه های عمومی که اختصاص داده ایم به منظور توسعه اماکن ورزش نیز یک درصد بر روی قیمت سیگار بسته اند که پیش بینی می شود مبلغ ۱۵۰ میلیارد نیز از این طریق به ورزش و ساختن ورزشگاه های جدید اختصاص می یابد. آقای هاشمی طبا برنامه ریزی کرده اند که تا آخر برنامه دوم ۱۳۷۷ ورزشگاه جدید بسازند. به نظر می رسد اگر این برنامه به خوبی اجرا شود و با کمک های من امکاناتی که رئیس جمهوری در اختیار دارد شاید در این بخش تا پایان برنامه دوم به حد نصاب درستی دست یابیم.

وردی نژاد: در همین رابطه بحثی که هست موضوع بحث آموزش کادر مربیان ورزش است. شاید ما در این زمینه هم نقص داریم. وقتی در سطح بین المللی و با توجه به روش ها و تکنیک هایی که در دنیا استفاده می شود مقایسه می کنم به نظر می رسد که ما در زمینه تربیت و کار به اصطلاح آموزشی ورزشی مشکلاتی داریم. آیا در این زمینه هم فکری شده است یا نه؟

ما این ضعف را هم قبول داریم و در دولت هم مطرح شده است. راه هایی که از جمله ایجاد یک دانشگاه ورزش تا بتوان از مربیان لایق تر استفاده نمود در نظر گرفته اند. امتیازاتی هم برای افرادی که به طور علمی به سراغ ورزش می روند گرفته شد. امیدوار هستیم که پا به پای تکمیل امکانات مادی مسئله آموزشی هم به نقطه مطلوبی برسد.

وردی نژاد: اجازه دهید یک سوال خصوصی بکنم. جنابعالی به کدام ورزش علاقه دارید؟ آیا اصلا ورزش می کنید یا خیر؟

من ورزش می کنم. در جوانی ورزش های مرسوم در روستا را خیلی انجام می دادیم. طلبه که شدیم (دیگر طلبه خیلی ورزش نمی کند) اگر کارهای مهم نبود گاهی اوقات برای ورزش والیبال به بیرون شهر قم به منطقه خاک فرح می رفتیم البته اگر می دیدند تکفیرمان می کردند. به هر حال الان هم ورزش می کنم، انواع ورزش هایی که مقدور است. البته وقت کم دارم. فکر می کنم روزانه شاید ده دقیقه یا یک ربع و در هفته اگر حساب بکنیم به یک روز می رسد که ورزش می کنم. گاهی اوقات به ورزش شنا می پردازم که بیشتر طول می کشد.

مهاجری: حالا که سوال یک مقدار خصوصی می شود یک سوال هم در مورد وقت های فعلی خودتان غیر از مسائل کاری داشته باشم. شما با قرآن مانوس بودید حتی در دوران زندان مطالعات قرآنی داشتید و آثاری هم در این زمینه منتشر شده است. الان هم شما وقتی برای اینکه با قرآن انس داشته باشید و کاری در این زمینه ها انجام دهید فرصت دارید؟

به اندازه گذشته نیست ولی چون من یک مقدار زیادی قرآن را حفظ کردم این خودش یک امکانی است که در مسیر، قبل از خواب و در موقع راه رفتن و پیاده روی کردن بیشتر می توانم به قرآن بپردازم . همان کار تفسیری که انجام داده ام الان احتیاج به یک مقدار کار دارد. در قم دارند آن را برای انتشار آماده می کنند. به تدریج من باید کنترل کنم ساعاتی را برای انجام این کار در نظر می گیرم. در مواقع نماز یا تعطیلات. به هر حال به اندازه قدیم متاسفانه نمی توانم از قرآن استفاده بکنم.

مهاجری: علاقه مند هستید کار قرآنی این طوری ادامه داشته باشد، فرصتی داشته باشید تا این جور کار ها را ادامه بدهید.

علاقه ام خیلی زیاد است. آن لحظاتی که این فرصت را پیدا کنم به من توانایی زیادی می دهد بتوانم بقیه کار هایم را بهتر انجام دهم. قرآن خیلی سرمایه خوبی است. واقعا در جامعه هر مقدار افراد بتوانند با قرآن مانوس باشند موفق تر خواهند بود.

دعایی: حالا که مسائل شخصی مطرح شد من به دلیل خاصی از جمله اینکه هر دو از منطقه کرمان هستیم این سوالات را مطرح می کنم. تا آنجا که در خاطرم هست در دوران طلبگی در قم شما به عنوان یک الگو، سرمشق ما بودید. از وجوهات شرعی استفاده نمی کردید یعنی در زندگی تان به همان درآمد کشاورزی خود از منطقه تان اکتفا و حتی به برخی از طلاب کمک می کردید. به خاطر دارم مجالس عمامه گذاری را در منزل شما تشکیل می دادیم. به همین ترتیب معیشت خانوادگی شما، بدون بهره گیری از امکانات روحانیت و حوزه اداره می شد. دلم می خواهد با استفاده از این فرصت توضیحاتی در زمینه شایعات از شما بگیریم. به هر حال اگر مصلحت می دانید از فرزندانتان یاد کنید. چند پسر دارید؟ آمدورفت با آن ها دارید؟ سرکار خانم والده در رفسنجان است. شما شدیدا به ایشان علاقه مند هستید. میزان ارتباطات تا چه حدی است؟ اگر مصلحت می دانید این مسائل را بفرمایید که شیرین است.

همان طور که گفتید زندگی من و بچه ها از همان مقدار چیز نسبتا متوسط یا کمی است که از پدرمان به ارث برده ایم. یا قبل از انقلاب حالا به هر شکلی که داشتیم عمدتا همه ما زندگی مان از همان می گذرد. کار اقتصادی در خانواده درجه یک ما یعنی فرزندان و برادرانم اصلا نیست. همه به انقلاب خدمت می کنند. فعلا که من مسئولیت دارم دلشان نمی خواهد دنبال کار اقتصادی بروند و بعضی از آن ها حقوق دولتی هم دارند. بیشتر زندگی مان با همان عوایدی که در رفسنجان داریم آن هم در حد متوسط اداره می شود.

من سه پسر و دو دختر دارم. دو تا از پسر ها دانشگاه می روند یکی در جهاد و یکی در وزارت نفت کمک می کند و پسر بزرگ من هم مسئول بازرسی ویژه است. موارد خاصی که برایم اهمیت بیشتری داشته باشد به ایشان واگذار می کنم. دختر ها ازدواج کرده اند و بچه دارند و دانشگاه می روند. یکی به ورزش و یکی دیگر هم به کارهای معلولان ذهنی و بیماران کلیوی هموفیلی کمک می کند. البته این کار ها شغلشان نیست بلکه به صورت خدمات افتخاری وظیفه شان را انجام می دهند. داماد ها هم یکی پزشک و یکی دندان پزشک است. برادران ما را هم می شناسید. دو نفر در وزارت خارجه هستند و یکی شان هم بازنشسته مس سرچشمه است که حالا دوره بازنشستگی را می گذراند.

دعایی: من می دانم که شما در منزل اجاره ای زندگی می کنید.

بله منزل خودم را به بچه ها دادم و آن ها توسعه دادند و زندگی می کنند و خودم منزل اجاره کرده ام. البته این منزل را اخیرا دولت خریده است و ما هم اجاره مختصری به دولت می دهیم. منزل متوسطی است که در آن زندگی می کنیم و مادر و سه تا از خواهرانم در رفسنجان هستند. آن ها با همان زندگی خاصی که قبل از انقلاب داشتند در روستا زندگی می کنند. من هم خیلی وقت نمی کنم به آنجا بروم. در این مدت دو سه بار رفتیم. البته آن ها می آیند من اینجا زیارتشان می کنم. به هر حال سعی می کنند برای انقلاب ملاحظاتی داشته باشند و هر کس می تواند خدمت می کند. منتهی خیلی لزومی نمی بینم که این چیز ها را برای مردم بازگو کنم. مردم این قدر کار دارند این قدر ما حرف برای گفتن داریم که فرصتی برای طرح این مسائل نیست.

البته من اینجا یک نکته ای را در مورد شایعاتی که اشاره کردید بگویم. ما به موارد زیادی برخورد می کنیم که متاسفانه افراد جاعل و کثیف می آیند به نام ما و یا به نام خود من با جعل امضا و جعل نامه سوءاستفاده هایی می کنند. همین حالا تعداد زیادی پرونده هست که این ها را پیگیری کردند، بعضی محکوم شدند، بعضی هم در دادگاه هستند. از این موارد هم هست که ابهاماتی ایجاد می کند.

کرباسچی: برخی موارد در واقع ناشی از نوع کار و شغل است. من یک موردی را که ظاهرا مربوط به بخش اقتصادی بود پیگیری می کردم. بازرسی سوال می کردند که چرا این بخش فعال نیست. همین سوال در واقع یک زمینه شایعه را در بعضی جا ها به وجود می آورد که مثلا این ها کار اقتصادی هستند. این را برای مردم باید توضیح داد که به هر حال یکی از راه هایی که دشمن برای سرکوب کردن شخصیت های بزرگ انقلاب وارد می شود همین مسیرهاست و همین طور که استحضار دارید حضرت امام با همه عظمت و بزرگی و قدرتی که داشتند لازم می دانستند توضیحاتی در مورد فرزندانشان بدهند. من فکر می کنم که این توضیح و این بیان برای مردم برعکس چیزهایی که شما فرمودید خیلی خوب و لازم است.

به هر حال این شاید جزء وظایف من نباشد در مورد کسانی که لازم نمی دانم توضیح بدهم. وضع چیز مبهمی نیست.

شریعتمداری: می خواستم با توجه به اینکه خیلی وقت شریفتان را تضییع کردیم مخصوصا حضرتعالی که در جایگاهی هستید با مشاغل عدیده و تراکم کاری که ما فقط گوشه ای از آن را خبر داریم و خیلی سنگین هست؛ ولی از آنجایی که حضرتعالی متعلق به همه ملت و البته نه متعلق به ملت ایران بلکه متعلق به ملت های مسلمان هستید، دلمان می خواهد باز هم به موضوع اول برگردیم یا یک سوالی در این زمینه که اجازه بفرمایید مطرح نمایم. مسئله این است که دست اندرکاران برنامه بازسازی و خود حضرتعالی گفتید که برای رسیدن به نقطه ثبات و شکوفایی اقتصادی ما مجبوریم از مرحله ای عبور کنیم و این مرحله، مرحله سختی است. این قطعا قابل پذیرش و درست است و کارهای جدی هم که در سازندگی کشور انجام پذیرفته قابل تردید نیست. اما سوالی که اینجا مطرح است این است که در عبور از این مرحله بیشترین فشار آن هم مخصوصا به صورت مالی و عمدتا در چهره گرانی متوجه قشرهای مستضعف و محروم جامعه می شود. یک نگرانی وجود دارد و آن اینکه مبادا در حین عبور از این مرحله وقتی که ما این تنگه را پشت سر می گذاریم و از آن عبور می کنیم به این اقشار که تصدیق می فرمایید این اقشار حامیان اصلی نظام هستند یعنی همیشه در فراز و نشیب ها همراه نظام بودند دلشان با نظام تپیده و در روزهای بد حادثه در میدان حاضر بودند، نکند این گرانی به گونه ای باشد که وقتی ما از این گردنه عبور کردیم یا می کنیم این اقشار آسیب خیلی جدی دیده باشند و به نظرم می آید که اگر چنین آسیب جدی ببینند خطر متوجه انقلاب هم خواهد شد. البته سوبسیددهی به کالاهای اساسی از جمله اقداماتی است که دولت انجام داده و در سطح وسیع این کار را انجام می دهد. منتهی آیا تعهدات و چاره اندیشی های دیگری در نظر دارید برای اینکه بر قشرهای مستضعف فشار کمتری بیاید.

آن چیزی که آرزوی ماست این است با همین راهی که در پیش داریم موفق شویم تا نیازهای مردم از طریق تولید برآورده شود. شرایطی باشد که درآمد ها و هزینه ها هماهنگ باشد. من قبول دارم با همین توسعه و کارهای زیربنایی که انجام می شود مانند آب و برق و مسائل زندگی امروزی در اختیار مردم گذاشته می شود طبعا توقعات مصرفی هم بالا می رود و باید به این ها هم جواب داد و نمی توان پاسخگو نبود. بنا هم بود که از اول برنامه دوم شروع کنیم و حالا مقدماتش فراهم شده و یک نوع کنترلی به صورت جدی خواهیم داشت که حالا من مقدماتش را فراهم کرده ام. به نظرم با این سطح تولید و امکاناتی که فعلا کشور دارد ما می توانیم از مواردی که نگرانی دارید خودمان را دور نگه داریم. البته نمی گوییم که در هر حال به سطحی که مردم توقع دارند خواهیم رسید ولی مشکلات زیادی که الان شما اشاره می کنید کاملا قابل حل است.

مهاجری: در یک چنین مرحله ای فکر می کنم آگاهی دادن در همه زمینه ها به مردم خیلی مهم است. به هر حال باید معلوم باشد که چه کارهایی دارد صورت می گیرد و آینده چه خواهد شد. اگر مسائلی مطرح می شود چه مقدار درست و چه مقداری نادرست است. معروف است که گفته می شود اگر ملتی آگاه باشد حکومتگران خیلی راحت می توانند حکومت بکنند نه به معنی اینکه بر مردم حکومت کنند به این معنا که راحت مملکت را اداره کنند و برعکس اگر آگاهی وجود نداشته باشد برای حکومت ها مشکل است یا میسر نیست. یک بخش این قضیه مربوط به رسانه ها مربوط می شود. رسانه ها به اندازه ای که لازم است وقت صرف کنند و به مردم آگاهی بدهند. مانند همین شایعاتی که پیرامون حضرتعالی یا فرزندانتان ممکن است ایجاد کنند. گاهی ابهاماتی شایع می کنند که پاسخگویی به آن از طرف حضرتعالی ضروری نیست، به هر حال ممکن است وظیفه رسانه ها یا دیگران باشد؛ ولی نه تنها این موضوع بلکه بسیاری از مسائل مهم که در مملکت مطرح است از جمله همین مطلبی که آقای شریعتمداری مطرح کردند در یک وجه تسمیه به مدیران کشور برمی گردد که بنده از آن موضع روزنامه نگاری عرض می کنم به نظر می رسد و تجربه ها این طور نشان می دهد که خیلی مطالب را به موقع منتشر نمی کنند و آن گونه که باید با رسانه ها در تماس نیستند. وجه دوم یا آخر قضیه از نظر من این است که اصولا یک طبقه بندی خوبی برای اخبار کشور وجود ندارد. بسیاری مواقع بعضی از خبرهایی است که احساس می کنم که اگر به موقع و درست منتشر شود و به اطلاع مردم برسد جلوی خیلی از شایعات را می گیرد. در حالی که می بینیم این طور نیست و شایعه به عنوان قوی ترین رسانه کار خودش را می کند. در این زمینه شما حتما مطالب خوبی دارید که می تواند برای منابع خبری و رسانه ها و هم مدیران مملکت رهنمود باشد که اگر مطلبی بفرمایید خیلی خوب است.

بله اینکه در دنیا گاهی خبر ضروری ترین نیازهای موفقیت یک جامعه است یک اصل پذیرفته شده است البته همیشه هم لازم نیست که بهانه تسهیل کار برای مدیران باشد. گاهی آگاهی برای مردم ممکن است روی مدیران در جهت اصلاح فشار بیاورد چون جامعه موارد خلاف نمی خواهد. من کاملا موافقم که به مردم آگاهی بدهیم و اینکه شما می گویید اخبار طبقه بندی ممکن است مشکل داشته باشد، خبرگزاری به عنوان یکی از منابع مهم خبر کشور با شما است. من موافقم که حتی الامکان اخباری که لازم است مردم بدانند در اختیارشان قرار گیرد. رسانه ها هم بیشتر روی این مسائل هزینه و پیگیری کنند. اینکه می گویند مسئولان همکاری نمی کنند من بعید می دانم که وزیر یا رئیس اداره ای نخواهد اخبار سازمانش در رسانه ها مطرح بشود. خیلی ها دلشان می خواهد اخبار منتشر شود؛ بنابراین نباید فرض را بر این گذاشت که همه اخبار منفی است بلکه خیلی اخبار مثبت نیز دارد و اگر یک خبر منفی در آن باشد وقتی که انبوه اخبار مثبت را به همراه داشته باشد خبر منفی هم به کسی صدمه نمی زد. آن وقت مردم می فهمند فلان شخص خدمت کرده اشتباه هم داشته است. بنابراین بیایید از همین جا تصمیم بگیرید (شما بزرگان عالم مطبوعات) روابطتان را بیشتر توسعه بدهید. من هم به مدیران می گویم که ارتباطاتشان را قوی تر بکنند. روابط عمومی دستگاه ها برای همین است.

مهاجری: واقعا همین طور است. نکات منفی کمتر و نکات مثبتشان خیلی بیشتر است ولی از اینکه در مورد مسائل منفی جواب درست بدهند پرهیز دارند یا اصلا جواب بدهند یعنی خیلی طول می کشد تا بتوان به آن ها دسترسی پیدا کرد و خیلی سخت می شود از آن ها مطلبی پرسید. خبرنگاران همیشه این مشکل را دارند و این گله را پیش ما مطرح می کنند. حالا که سفارش می فرمایید این سفارش را هم بفرمایید. خیلی هم خوب است. واقعا اگر مردم ببینند که یک مدیر در کنار مطالب مثبت زیادی که دارد به وجود چند نکته منفی هم اعتراف می کند اعتماد خیلی بالا می رود.

شاید به این دلیل باشد که معمولا احساس می کنند که توجه بعضی رسانه ها به نکات منفی بیشتر است. به این معنی که بیشتر خواننده جذب کنند.

وردی نژاد: بخشی از مشکل به ما برمی گردد، بخشی مربوط به مدیران و مسئولان اجرایی است. آن چیزی که به ما برمی گردد واقعا آن سطح کار حرفه ای و تخصصی و نوع برخوردی است که ما با مسائل می کنیم که هر دو باید تلاش کنیم که مسئولان و افراد اجرایی کشور باید ضریب تحملشان را بالا ببرند. ما هم باید واقعی تر به مسائل نگاه کنیم. خیلی از مسائل حل می شود.

این به آن حرف اول که شما در اولین سوالتان داشتید مربوط می شود. به نظرم یکی از نواقص در خود رسانه های ما این است که حرفه ای نیستند به صورتی که می بینید خبرنگاری الان در دنیا یک علم شده، یک فن شده است، هم خبرنگاران هم مدیران و تحریریه همه این ها باید یک مقداری آموزش ببینند. خیلی شیوه های نو امروز در دنیا وجود دارد برای طرح کردن مطالب به گونه های پرجاذبه که مردم را هم جذب می کند. شما یک حرکت خوبی در مطبوعات شروع کنید و بنده هم به شما قول می دهم که کمک کنم به اینکه منابع اطلاعات بر روی شما باز باشد و برای شروع دستتان اطلاعات بیشتر داشته باشید.

کرباسچی: آقای رئیس جمهور، ببخشید بازگردیم به مسائل توسعه اقتصادی. یکی از بخش های مهم برنامه بخش کشاورزی بوده و ظاهرا در این بخش ما هم رشد خوبی داشتیم و موفقیت خوبی در مجموعه برنامه اول داشتیم. ظاهرا در برنامه حذف تدریجی سوبسید ها به خصوص در بخش کشاورزی پیش بینی شده است. در بعضی از نهاد ها ظاهرا این کار دارد به تدریج شروع می شود. شاید این رشدی که ما داشتیم یک همچین زمینه ای را ایجاب می کند. با توجه به استراتژیک بودن بعضی از محصولات کشاورزی و تجربه ای که از برخی کشورهای در سطح پیشرفته داریم فکر می کنید در برنامه دوم یا در آینده کلا در ارتباط با بخش کشاورزی واقعا به سمت حذف سوبسید ها باید پیش برویم؟ برنامه دولت برای پیشرفت در این جهت چگونه است؟

در برنامه دوم سوبسید ها تا حدود زیادی حفظ می شود. ما در مورد حذف سوبسید ها اتفاقا صنعت را از کشاورزی جلو انداختیم. صنعت الان کمتر از کشاورزی سوبسید می گیرد. به غیر از مثلا سوخت که بین کشاورزی و صنعت مشترک است، در بخش کشاورزی ما هنوز سوبسید می دهیم و در برنامه دوم هم ادامه دارد. البته کلا حرکت به طرف کم کردن سوبسیدهاست منتهی ما اگر سوبسید ها را حذف کنیم فورا جای آن چیزی پیش بینی می کنیم. فرض کنید همان اوایل سال که قیمت کود و سم بالا رفت بلافاصله در شورای انقلاب تصویب شد که خرید تضمینی از کشاورزان با حفظ سودشان اضافه شود که کشاورزی سودش را ببرد. در مواردی ما نمی خواهیم محصول گران به دست مردم برسد مثل نان و اقلامی از این دست، کلا خودمان سوبسید می دهیم به مصرف کننده. حرکت تند سوبسید ها را پشت سر گذاشته ایم؛ یعنی اگر در مورد حذف هم اتفاقی بیفتد آرام خواهد بود.

وردی نژاد: موضوع قیمت گذاری کالا ها در یک سال اخیر مطرح شده است؛ حتی می بینیم برای بعضی از تولیدات صنعتی مانند فولاد، آلومینیم، مس، لاستیک و غیره هم به این صورت بوده است؛ ولی بین قیمت های تعیین شده در بازار و قیمت کارخانه یک تفاوتی وجود دارد که گاهی وقت ها این تفاوت فاحش است و در بعضی از جا ها مثلا حتی سه برابر قیمت دیده می شود و یک درآمدی این وسط برای بخش واسطه است. گفته می شود در بخش فولاد حدود ۱۰۰ الی ۱۵۰ میلیارد تومان در سال است البته ممکن است این رقم دقیق نباشد. این شاید شبکه توزیع برای دلالان و واسطه ها می شود. این پدیده شاید نتایج ناخوشایندی داشته باشد و یک انبوه ثروتی در یک سری جا ها ایجاد می کند و تنگناهای ارزی نیز به وجود آورد و به هر حال برای اقشار محروم تر و یا مصرف کننده مشکلاتی را در پی خواهد داشت و ممکن است حالت مناسب و روانی را که عرضه و تقاضا باید داشته باشد نگذارند تحقق پیدا کند. به دلیل عوارض نامطلوبی که ممکن است بعد از قیمت گذاری پیش بیاید و با توجه به اینکه هدف ما حمایت از مصرف کننده است برای این کار چگونه برنامه ریزی شده است و آیا حضرتعالی اصلا این موضوع را قبول دارید یا ندارید؟ و اگر هست برای معالجه آن چه فکری شده است؟

ما با برنامه ای که طراحی کرده ایم کاملا امیدواریم که اتفاقاتی را که شما می گویید خیلی کم بیفتد و اگر هم مواردی هم باشد به طور جدی پیگیری می کنیم. ما فرضمان بر این است که قیمت گذاری هر کجا شده با تضمین سود مناسب برای تولیدکننده باشد؛ بنابراین تولیدکننده اینجا چیزی را از دست نمی دهد. در مواردی که کالا فراوان است دلیلی وجود ندارد که بازار سیاه پیدا کند؛ چون به اندازه کافی عرضه می شود. مثلا فرض کنیم شکر یا شوینده ها یا امثال این ها از این موارد خیلی زیاد هستند. فقط می توانند در این بین افرادی بیایند بگیرند و احتکار و کمبود مصنوعی ایجاد کنند. ما با این موارد خیلی سخت برخورد می کنیم. الان هزاران بسیجی به کار گرفته ایم که روزانه باید در بازار بگردند و مواردی پیدا کنند و احتکار یا گران فروشی را گزارش بدهند. دادگاه های سریع هم درست کرده ایم که احیانا بسیار هم هستند و همراه آن ها همان جا می روند جریمه می کنند. من می دانم الان مواردی که شما می گویید وجود دارد که فاصله افتاده است ولی چون اول کار است ما به تدریج این موارد را از بین خواهیم برد. یک جاهایی هست که کالا واقعا کم است البته سیاست کلی ما قبلا این بود که به دنبال قیمت گذاری مواردی که الان خیلی کم است نرویم زیرا ممکن است که ما به مشکل برخورد کنیم. شاید استثنائا چند موردی اتفاق افتاده باشد که حالا ما باید برای آن ها فکری بکنیم که این مشکل به وجود نیاید. این ارقامی که شما گفتید اتفاق نمی افتد «این ارقام ۱۰۰ میلیارد تومانی» ببینید عمده این کالا ها مستقیم به دست مصرف کننده می رسد. مثلا کارخانه هایی که ورق مصرف می کنند مستقیما از شرکت فولاد دریافت می کنند و خود این ها نیز مصرف کننده هستند. حالا اگر یک جایی کسی نتواند تهیه کند و برود از بازار آزاد و محتکر تهیه نماید این اتفاقات نادر است.

مثلا مواد پتروشیمی که تفاوت زیادی هم دارد. ما قیمتی را که الان به کارخانه ها می دهیم یک سوم قیمت جهانی است مثلا پی وی سی را اگر الان بخواهیم با ارز آزاد وارد کنیم کیلویی ۶۰۰ الی ۷۰۰ تومان تمام می شود و ما کمتر از ۲۰۰ تومان به تولیدکننده می دهیم. منتهی این روی قیمت کارخانه می رود. الان ۴۵۰۰ کارخانه مشتری پتروشیمی هستند، یعنی این ها مستقیما سهمیه شان معلوم شده و به اندازه دو یا سه سالشان تحویل می گیرند و تولید می کنند. بنابراین معمولا نباید بازار سیاه به وجود بیاید و اگر هم موجود است به صورتی است که می خواهد کسی به جایی قاچاق کند و یا کمبود مصنوعی درست کند و احتکار نماید و یا از تولیدکننده خرید نمی نماید. این اتفاقات را به تدریج می توانیم جبران کنیم.

وردی نژاد: دارو هم همین طور است؟

ما کمبود دارو نداریم. در اکثر موارد بیش از ۹۰ درصد از اقلام دارویی مورد نیاز به اندازه کافی موجود است. حالا افرادی سوء استفاده کرده و قاچاق و احتکار می کنند. ما باید این ها را شناسایی کرده و من در اینجا از مردم خواهش می کنم همکاری کنند و بدانند که ما در برخوردمان با متخلفین جدی هستیم. مردم گزارش بدهند و مطمئن باشند که از طریق بازرسان و تلفن هایی که می شود تحقیقا رسیدگی می گردد. حالا اگر در یک مورد مشاهده شد که با تاخیر رسیدگی می شود مایوس نشوند و باز تکرار کنند من از اول هم گفتم که این اصلاح به تدریج صورت می گیرد. در حال حاضر افرادی به عنوان تروریست های اقتصادی مقاومت های مذبوحانه می کنند که ما باید ادامه بدهیم و مطمئن باشید که این سیاست جدی ادامه دار است. هم اکنون تعداد زیادی اقلام تحت این پوشش قرار دارد و به آسانی نمی توانند تخلف کنند و آن هایی هم که تخلف کنند در نهایت ضرر خواهند دید.

مهاجری: اگر موافق باشید برویم سراغ بحث روز که البته با مسائل اقتصادی هم ارتباط دارد. بحث آمریکا و مسئله تحریمی است که اعلام کرده است و در نظر دارد تحریمش را به اجرا درآورد. این دو، سه وجه دارد یکی مباحث تبلیغاتی و سیاسی است که خوشبختانه تا به حال از این جنبه ها خیلی به نفع جمهوری اسلامی ایران بوده و کشورهای همراه آمریکا در مسائل مختلف دنیا این قضیه را همراهی نکردند. منتهی یک نکته ای که خیلی مهم است اینجا مطرح شود این است که به هر حال این تحریم ممکن است یک اثرات اقتصادی هم در کشور ما بگذارد. خیلی خوب است اگر مسائلی ممکن است مطرح شود در این مورد از زبان خود شما گفته شود؛ یعنی مردم بدانند که چه میزان ممکن است این تحریم اثر بگذارد. چون به هر حال داشتن آمادگی ها برای خیلی ها مفید است که اگر صلاح می دانید در این زمینه هم مطالبی ایراد نمایید.

دعایی: من سوال آقای مهاجری را می خواهم تکمیل کنم. در مورد سیاست اخیر، کلینتون در محاصره اقتصادی ما تقریبا شکست خورده است و این امر لطف الهی است که سیاست های مدبرانه در دولت به رهبری جنابعالی در جهت خودکفایی و کارهای زیربنایی و کارهای اساسی اندیشیده شده است و خوشبختانه کارهای زیربنایی در زمینه سدسازی، نیروگاه، پتروشیمی، ذوب آهن، راه آهن، جاده، به ویژه راه آهن بافق – بندرعباس که موفقیت سیاسی، اقتصادی، بین المللی ایران بود و ما را ارتقا داد و تحقق آن در شکست تلاش آمریکا برای انزوای ایران بی تاثیر نبود. همچنین در زمینه مخابرات بنادر و بسیاری از موارد دیگر اقداماتی چشمگیر صورت گرفته که البته برای مردم ما عظمت کارهایی که تا به حال صورت گرفته خیلی روشن نیست و به هر حال به نظر می رسد دولت با هدایت جنابعالی و درک صحیح از موقعیت خاص جهانی برنامه اول را به خوبی هدایت کرد. شما پیش بینی می کردید که شاید روزی این زمینه پیش بیاید که بخواهند ما را در محاصره اقتصادی قرار دهند. به یاد دارم که در یکی از خطبه های نماز جمعه فرمودید که ما با غرب طوری عمل کرده ایم که آن ها به عمق برنامه های ما واقف نبودند و یک مرتبه بیدار شدند دیدند ما در شرایطی قرار گرفته ایم که دیگر کاری از دستشان برنمی آید و در نتیجه توطئه هایشان نیز خنثی شد. در این زمینه ها اگر مصلحت می دانید مطالبی بفرمایید.

مهاجری: من فکر می کنم این دو سوال در مورد یک موضوع است ولی جواب آن دو وجه مختلف دارد. البته عرض من این است که به هر حال این تحریم یک مقدار تاثیر دارد. این تاثیر را اگر به مردم بگوییم بهتر است.

ببینید نمی شود گفت که یک قدرت بزرگی مثل آمریکا تصمیم بگیرد بر دولت یا ملتی فشار بیاورد این بی تاثیر است. البته تاثیرهایی دارد، منتهی باید ارزیابی کنیم ببینیم چه تاثیراتی دارد و چقدر به نفع آمریکا است و چقدر به نفع ماست.
بحث های خیلی مفصلی می شود کرد البته با یک جلسه نمی شود آن را به صورت گسترده بحث کرد. من فکر می کنم مثلا اینکه آمریکا به ما کالا نفروشد هیچ چیز مهمی اتفاق نمی افتد، ما در این خصوص ادعایی نداشتیم تکذیب کنیم. آمار و حرف های غلطی که گاهی در روزنامه ها وجود داشت و می گفتند میلیارد ها دلار در سال کالا می خریم. ما می دیدیم به نفع سیاست جهانی ماست که کشورهای غربی فکر کنند این آمریکایی ها که این قدر به آن ها می گویند رابطه نداشته باشید خودش رابطه دارد. حالا آخرین رقمی که این ها گفته اند ۲۰۰ میلیون دلار در سال کالا وارد شده که این هم کالاهایی بود که این هم کالاهایی بود که در کشور لازم بود بیاید و می آمد.

آمریکایی ها از ما تا حدود سه الی چهار میلیارد دلار نفت می خرند. حتی اگر شرایط فعلی را داشته باشیم تاثیر زیادی ندارد. نفتی که آمریکایی ها می خریدند آن را برای فروش پالایش می کردند و به مصرف کنندگان می فروختند. آن ها همه این نفت را مصرف نمی کنند. آن را به مصرف کننده ها می دهند. منابع نفت هم محدود است. همین مقدار در دنیا تولید می شود. اگر آمریکا از ما نفت نخرد باید برود از یک جای دیگر بخرد، آن وقت یک جای دیگر جایش خالی می شود ما پر می کنیم.
ممکن است یک کمی جابجایی بشود البته تا به حال این اتفاق نیفتاده است. آقای آقازاده می گفت که هنوز شرکت های آمریکایی فشار برای خرید دارند و ما احتیاطا محدود می کنیم برای اینکه آسیب کلی نبیند.

یک عمل دیگر که می توانست اثر زیاد داشته باشد این است که کشورهای دیگر از آمریکا متابعت کنند. البته اگر آمریکا کشوری مثل عراق را تحریم تجاری کند تاثیر دارد و نمی توانیم بگوییم بی تاثیر است اما امروز حتی در آن صورت هم شکنندگی ندارد. خوشبختانه یک اتفاق مهمی که به وجود آمد این بود که آمریکا تا به امروز غیر از اسرائیل متحد دیگری پیدا نکرده است. البته چیزهایی به ژاپنی ها لیست داده اند بعد هم صریحا موضعشان را عوض کرده اند، به یکی از کشورهای اروپایی نسبت دادند. آن ها هم اعلام کردند و این نشان داد که جمهوری اسلامی ایران علی رغم انتقاداتی که می شود و با همه مشکلاتی که در سیاست خارجی دارد امروز می تواند با قدرت های دست دوم هماهنگ باشد. کار درستی انجام دادیم. کشورهای بزرگی مانند ژاپن، چین، روسیه، هندوستان، آلمان، فرانسه، اسپانیا، اتریش با ما همکاری دارند.

کرباسچی: ظاهرا در خود آمریکا راجع به تحریم ایران وحدت نظر نیست.

در خود آمریکا مسئله دولت نیست؛ اما آن هایی که عاقل اند می فهمند کار، کار درستی نیست و در مجموع تا این لحظه ناموفق بوده است. آمریکا دست بردار نیست. آمریکا ابزاری دارد و فشارهایی را می آورد. من فکر می کنم بد ترین شکلش این است که اگر کسانی بخواهند با او همکاری کنند در نخریدن نفت و نفروختن کالا باشد که در ایران اتفاق زیادی نمی افتد.
من شنیدم در یکی از محافل اروپایی که از داخل آن محمل بعدا به من اطلاع دادند گفتند که ایران با هوشیاری نفتش را پیش فروش کرده. آن روزی که دلارهای ما را گرفته و در ایران به کارخانه تبدیل و سرمایه گذاری کرده است این ها همه به خاطر این بود که ما طلبکاریم و با تحریم کردن نمی توانیم طلبمان را بگیریم. اگر کشورهایی مثل ژاپن، آلمان ۴ الی ۵ میلیارد دلار از ما بخواهند ما اگر بگوییم نفت ببرید نمی توانند بگویند که بدحسابی کردید. ما در بحث برنامه اول آن روزی که بحث استقراض داغ بود و الان اگر مراجعه کنید به مراجعات مجلس و پیدا بکنید من آنجا یک بحثی برای نماینده ها مطرح کردم و گفتم یکی از حرف های عجیب وغریب این است که می گویند این قرض ضد امنیتی است. حال آنکه معکوس است. اگر سرمایه دیگران در ایران باشد آن ها باید حفاظت کنند. آن هایی که عاقل اند می فهمند که کار درستی نیست که همیشه به بازار برویم و نقد بدهیم. خب این بد ترین کار اقتصادی است که انجام بشود. این جزء بحث های آنجا بود و آن مذاکرات می تواند به خوبی نشان بدهد به هر حال کشور ما الان با ۷ الی ۸ میلیارد دلار به خوبی می گردد. سال گذشته ما ۹ میلیارد دلار هزینه کردیم. با توجه به گزارش ده ماهه آقای مهندس نعمت زاده تولید صنعتی کشور خیلی بالا تر از سال قبل است. صادراتمان نیز بیشتر است.

وردی نژاد: سال گذشته کالای اساسی بیشتر از بودجه ای که پیش بینی شده بود خریداری شد؟

بله ما یک مقدار برای سال آینده به عنوان احتیاط ذخیره سازی کرده ایم که حال ذخیره مطمئن داریم حتی اگر آمریکایی ها شریک هم پیدا کنند اتفاق مهمی نمی افتد البته بی اتفاق نیست. بعضی کار ها تعطیل می شود، بعضی کار ها مشکل می شود، به جای اتفاق فوری کارهای بهتری می تواند انجام شود، سازندگی بهتر می تواند انجام شود. جنبه های روانی قضیه مهم است. شما می بینید که این دو، سه روز هیاهو بسیار کردند و جواب مساعد هم نشنیدند. گاهی می بینیم مثلا در بازار ارز و امثال این ها تاثیراتی دارد. این ها اولا عوامل آن ها هستند و بعضی از دلالان اصولا برای این کار ها فرما ن بری می کنند که تروریست های اقتصادی اینجا مصداق پیدا می کند و با توجه به شرایطی که پیش می آید جامعه نمی تواند تحلیلی درست بکند. یکی از وظایف مهم شما ها اینجا این است که واقعا زمینه این اثرپذیری جامعه را بسوزانید.

من فکر می کنم یکی از ادله ای که آمریکایی ها کرده اند همین بحث های بزرگ کردن مشکلات است که باب روز روزنامه ها و تریبون ها شده و شعاری است. مشکلات را بزرگ جلوه می دهند و این آن ها را به این فکر انداخته است که ایران به یک هل دادن نیاز دارد که تسلیم بشود و اگر واقعا می دانستند که متن جامعه غیر از این حرف هاست که اینجا زده می شود این گونه اقدام کوری انجام نمی دادند. به هر حال حتما تاثیر روانی دارد. اگر اتحادی به وجود بیاید مشکل علیه ما درست می کنند که البته نشان داد که این اتحاد فعلا مقدور نیست و نخواهد بود. اگر آمریکا در این سطحی که مطرح کرده خودش جدی عمل کند هیچ اثری از لحاظ فیزیکی برای ما نخواهد داشت. چون ما هم بازارمان را داریم هم اگر لازم داشته باشیم منبع برای خرید نیاز هایمان را داریم. از لحاظ سیاسی هم به نفع ماست. به هر حال ملت ما با آرمان ستیز با استکبار انقلاب کردند و این خودش یک میدان جدیدی است که نشاط انقلابی مردم را بالا ببرد.

مهاجری: این تحلیل شما خیلی به موقع و درست است که آمریکا به همان نگاهی که به داخل مملکت کرده و فکر کرده که برای اینکه تاثیر بگذارد موقعیت خوبی است و نارضایتی وجود دارد؛ اما من فکر می کنم برای اینکه همان تاثیر روانی آمریکا را از بین ببریم این علاوه بر کارهای ضد جنگ روانی آمریکا یک مقدار زیادی هم باید دولت نظارت خود را بر همان مسئله توزیع و جلوگیری از اجحاف به مردم که صحبتش اینجا شد بیشتر کند. چون همان تروریست های اقتصادی با همان اجحافی که می کنند سعی می کنند آمریکا به اهدافش برسد. دولت اینجا باید این کار را انجام دهد. این بخش می تواند خیلی تاثیر داشته باشد. آن ها را ناکام بکند و فکر می کنم این کار موثری باشد.

اگر به شدت عمل بیشتری نیاز باشد هیچ وقت دولت دریغ نمی کند. ما در همان حدی که لازم بدانیم نظارت را بیشتر بکنیم این کار را خواهیم کرد.

مهاجری: حالا فکر می کنید نیاز است؟ با توجه به همان تحلیلی که خودتان فرمودید؟

پیرو همان برنامه جدی که داریم اگر به خوبی اجرا شود وضع جدیدی اتفاق نمی افتد.

دعایی: تصور من این است که آقای کلینتون قبل از آنکه به برنامه اش درست فکر کند شما تصمیمتان را گرفته بودید. در زمینه های بنیادی که در کشور صورت گرفته توطئه آن را در نطفه خفه کرده بودید.

در حقیقت (آقای دعایی اینجا به کمک من آمدند در استدلال) واقعا همین طور است. با توجه به کارهایی که در مملکت شده است الان تحریم ایران مشکل شده است. یک موقعی بود که اگر تصمیم می گرفتند ما کارخانه سیمان و کارخانه پتروشیمی را نمی توانستیم بسازیم و مثلا مخابرات را نمی توانستیم توسعه بدهیم ولی این کار ها دیگر انجام شده است. یکی از مشکلات احتمالی می توانست این باشد که مثلا قطع برقمان زیاد بشود. همین امروز آقای زنگنه پیش من آمد و گفت: ۲۱ هزار مگاوات برق منصوبه داریم در حالی که ۱۴ هزار مگاوات در پیک مصرف داریم و چندین کارخانه مهم هم در دست ساختمان داریم. تخصص کشور آن قدر بالا رفته که بسیاری از کار ها را داخل می توانیم انجام دهیم.

دعایی: یکی از دستاوردهای بزرگ برنامه اول پروژه راه آهن بافق – بندرعباس است که به خاطر عظمت آن را به سد آسوان مصر تشبیه می کنند.

به هر حال دنیا نیاز دارد شمال و جنوب را به هم وصل کند. این کشورهای جدید، این بازارهای جدید، این موقعیتی که فتح بزرگ دموکراسی دنیا بوده نمی تواند بدون ایران زندگی کند.

شریعتمداری: البته در بخشی از آن پاسخ، حضرتعالی فرمودید اما یک نکته دیگر که تمام شواهد و قرائن نشان می دهد با موقعیتی که جمهوری اسلامی ایران طی این مدت کسب کرده می توانند با آن برخورد کرده و تحریم کنند. با توجه به این امتیازهایی که ما داریم و با توجه به اینکه ریشه درگیری ما با آمریکا به ماهیت دو طرف برمی گردد چراکه ما بر اسلام تکیه داریم و آن ها خوی استکباری دارند. حالا اگر در شرایط کنونی این طرح با شکست روبه رو شود (همه شواهد این طور نشان می دهد) و این ها ولو به صورت ظاهری نه ولی در عمل از موضع خودشان کوتاه بیایند آیا ما مجددا آن ها را طرد خواهیم کرد؟ یعنی با برقراری روابط اقتصادی به همان سطحی که قبل از تحریم بوده مخالفت خواهیم کرد؟

ببینید تعبیر امام(ره) این بود که تا آمریکا حالت شیطانی اش را دارد. ما هم همین موضع قبلی را داریم. تعبیر مقام معظم رهبری این است که آمریکا از انقلاب ما بدش می آید لذا خصومت و تجاوز می کند. ما هم از این حالت آمریکا متنفریم که حالت خصومت و تجاوز است. آمریکا اگر بتواند ثابت کند که سوءنیت ندارد و حسن نیت دارد و مانند کشورهای دیگر مانند آلمان، فرانسه، ژاپن رفتار متعادل داشته باشد، این بحث شما آن موقع مطرح است و آن موقع صحبت می کنیم. تا به حال ما از آمریکا حسن نیت ندیده ایم. من جوابی که همیشه به خبرنگاران داخلی و خارجی داده ام این است.

مهاجری: همین کاری که انجام داده تاکید مضاعف شده برای اینکه حسن نیت ندارد.

این نشانی از غیرعادی بودن او نسبت به ما است.

وردی نژاد: آیا این تاثیر سیاست های اسرائیل به کاخ سفید را می رساند؟

جزء عوامل است یعنی یکی از پایه های سیاست آمریکا خصوصا دموکرات ها مسئله اسرائیل است و این امر در تصمیم گیری شان خیلی تاثیر دارد.

شریعتمداری: با این تعریف که شواهد نشان می دهد آن ها با شکست روبه رو شده اند اگر قرار باشد مجددا آن ها بیایند به طرق مخفی یا علنی و درخواست بکنند که در همین سطح مبادلات روابط داشته باشند آیا ما بهتر نیست به آن ها پاسخ منفی بدهیم؟

ما تا به حال در سیاستمان نبوده که دست خودمان را ببندیم. از اشتباهات آمریکایی هاست که دست های خودشان را می بندند و قانون می گذارند. چه دلیلی دارد که دست خودمان را ببندیم؟ ما دست خودمان باز است. اگر به مصلحتمان بود استفاده می کنیم، اگر نبود استفاده نمی کنیم. بحث لجبازی نیست. ما مصالح نظام را حساب می کنیم می بینیم مصلحتمان چیست. در هر مرحله هم بررسی می کنیم و تصمیم مناسب را می گیریم.

وردی نژاد: ما از موقعی که انقلاب کردیم با بهای سنگین استقلال سیاسی خودمان را به دست آوردیم. این استقلال سیاسی طبیعی بود که ما را در بسیاری از امکاناتی که در گذشته برای کشورهای جهان سوم از جمله ایران وجود داشت مثلا کمک های مستشاری، کمک های سیاسی، فنی، راهبردی که وجود داشت و ادامه دارد ما الان از آن استفاده نکردیم. الحمدالله بعد از انقلاب به خوبی توانستیم کشور را اداره کنیم و به حمدالله موفق هم بوده ایم. طبیعی است در این چارچوب که کار می شود علاوه بر آن همه محسناتی که دارد و نقاط مثبتی هم برای مردم و کشور است؛ لیکن گاهی به علت اینکه ما تجربه و سابقه طولانی نداشتیم، شاید از امکانات دیگری هم نمی توانستیم استفاده کنیم و کمک های کشورهای دیگری هم نبود.
اشتباهاتی که در طول کار ممکن است برای ما رخ داده باشد می خواستم ببینم، شما به عنوان یک مسئول ارجمند و بزرگ در این کشور هستید در همه زمینه ها تا چه حد اشتباهات وجود داشته و احیانا گاهی در کار ها به وجود می آید، چگونه می توانیم آن را حل کنیم؟

مهاجری: فکر می کنید تا چه حدی این اشتباهات وجود داشته است که احیانا گاهی در کار ما به وجود می آید و چگونه می توانیم آن را اصلاح بکنیم یا در واقع چقدر می شود آن ها را جدی گرفت؟

البته بی اشتباه که نبوده است. حتما در یک حرکت طولانی ۱۶ ساله کارهای بی اشتباه یا کارهای اشتباهی هم داشتیم. مواردی هم در ذهنم هست و مطرح کردن این مسائل زود است. بگذارید هر وقت بنا شد تاریخ بنویسیم از این حرف ها هم می نویسیم.

مهاجری: بحث تاریخی که فرمودید، سوالی به ذهن بنده آمد که به خاطرات مبارزاتی شما مربوط است. شما از چهره های شاخص انقلاب هستید و مبارزاتتان خیلی قوی بوده و پیشتاز بوده اید، زندان و شکنجه و تبعید شده اید. برای مردم خیلی جالب است که بدانند این خاطرات شما تدوین شده یا نشده است، منتشر می شود و چه زمانی و همین طور خاطرات این دوره که به مقداری از آن اشاره فرمودید که مقداری زود است ولی به هر حال مردم مایل هستند در این زمینه مسائلی را بدانند که خیلی موثر است.

در مورد خاطرات این دوره، من این ها را یک سال بعد از شروع انقلاب یادداشت کرده ام. مطالب مهم آن را نیز اخیرا محسن ما به فکر افتاده تا تنظیم و آماده کند تا اگر یک روزی خواست این را منتشر بکنیم. ولی همین حالا که مرور می کنم، می بینم خیلی های آن هنوز قابل انتشار نیست یا باید در آن دست ببریم؛ چراکه مصلحت نیست. حس می کنیم اگر بعضی چیز ها منتشر بشود آثار منفی دارد. هنوز تصمیم نگرفته ایم که این ها را منتشر بکنیم. در مورد قبل مشکلی نداریم. از بنیاد تاریخ و امثال این ها آمده اند و مصاحبه کرده اند و آن چیزهایی که به ذهنم رسیده برای آن ها گفته ام. وقتی که تاریخ انقلاب نوشته می شود این حرف ها را آنجا می شود دید.

مهاجری: الان به سالگرد ترور نافرجام شما نزدیک می شویم که خوشبختانه شما سالم ماندید. فرصت خوبی است که شما در این زمینه هم خاطره ای بفرمایید که از نظر زمان خیلی مناسب است.

حادثه عجیبی است. آن موقع ها ما اصلا به این چیز ها فکر نمی کردیم. همان حالات ایده آلیستی را داشتیم.

مهاجری: اولین اقدام تروریستی علیه مسئولان انقلاب علیه شما بود؟

نه مرحوم قره نی اول شهید شد. بعد مرحوم مظهری شهید شدند، سومی من بودم. حادثه جالبی بود شاید هم قبلا گفتیم ولی برای اینکه مردم یک قدری از این خستگی های بحث ها دربیایند عرض می کنم. من غروب به منزل رفتم. من یکی دو تا پاسدار هم داشتم. پاسدار ها هم مثل خود ما جدی نبودند. آنجا رفتیم. گفتند که یک نفر آمده و نامه ای آورده است. گفتم بگویید بیایند داخل منزل، من نماز مغربم را تمام کردم. او به مهمانخانه رفته بود و آنجا نشسته بود. لباس قبا را نپوشیده بودم و عمامه هم نداشتم. ظاهرا آمدم روی صندلی مقابل نشستم و در جلوی در به او گفتم بفرمایید. او هم ادب کرد و از جایش بلند شد، من خیال کردم که می خواهم ادب بکند. جلو تر آمد و در یک متری من ایستاد یک دفعه من دیدم دست خود را زیر کتش برد و اسلحه را کشید. من آن موقع با سلاح ها و این ها کمی سروکار داشتم، از حالا جوان تر هم بودم. وقتی که این کار را کرد من هم دستش را گرفتم. اسلحه در دستش بود و مچ دست او در دست من بود. دیگر قدرت شلیک نداشت، من ایستادم او هم ایستاده بود. یک مدتی همین جور کلنجار می رفتیم که سروصدا بلند شد. خانواده ما فهمیدند، ما در اتاق آن طرفی بودیم، خانواده ما وارد شد. البته در اینجا روایت قضیه قدری متفاوت است. ایشان یک جور نقل می کند من یک جور دیگر. آنچه که خودم دیدم این بود؛ در همان وقتی که ما کلنجار می رفتیم و خانواده ما داشت نزدیک می شد، رفیق دومی او آمد. او در حیاط ایستاده و پاسدار ها هم نبودند. او از داخل حیاط می دید که ما کلنجار می رویم. جلوی در اتاق آمد و در مقابل اتاق ایستاد و اسلحه اش را به طرف من گرفت، به نظرم دومی به طرف من تیراندازی کرد یعنی همانی که جلوی در ایستاده بود. وقتی که به طرف من شلیک کرد، زمین خوردم البته اسلحه را از دست او گرفته بودم. در این موقع فردی که اسلحه نداشت رفت کنار و آن دومی آمد تا تیر خلاص را به من بزند. زمانی که من تیر خورده بودم و روی زمین افتاده بودم خانواده ما آمد و خودش را سپر کرد تا او نتواند ما را بزند. شجاعت هم می خواست. او مسلح بود و من هم روی زمین افتاده بودم. ایشان سپر من شد. خانواده ما می گوید تروریست آمد و دستش را زیر بدن او درآورد که تیر خلاص را به من بزند. حالا نمی دانیم آن موقع تیر زده یا اینکه من فکر می کنم وقتی من ایستاده بودم تیر خوردم. به هر حال آن موقع هم یک تیر شلیک کردند که از آن گوشه چشم من عبور کرده بود و پوست را خراشیده بود. دست خانواده ما را هم زخم کرده بود. ظاهرا آن تیر اولی موثر بوده و ایشان می گوید نه این تیر دوم موثر بود. به هر حال آن ها کار خودشان را کردند و رفتند. خداوند نمی خواست ما آن موقع شهید بشویم.

مهاجری: یعنی با توجه به اینکه کسی هم نبود دفاع کند، به جز شما دو نفر شخص دیگر نبود دفاع کند؟

بله آن ها دو نفر بودند. ما هم دو نفر بودیم. اسلحه یکی از آن ها را من گرفته بودم. آن یکی هم با اسلحه اش دو، سه تا تیر زد. پاسدار در اتاق و جلوی در بود. آن ها حالا نمی دانم چه جور شده بود. آن وقت محسن ما هنوز بچه بود. محسن و پسر همسایه مان آن طرف ها بودند.

دعایی: این بحث مطرح شد. من خاطرم هست همان ایام وقتی امام(ره) قضیه را شنیده بودند سخت متاثر شده بودند. ایشان نذری کرده بودند و صدقه ای هم داده بودند و آن جمله معروفشان که نهضت زنده است تا هاشمی زنده است را گفته بودند. این مطلب را مرحوم حاج احمد آقا نقل می کرد. حالا که یادی از حاج احمد آقا شد من هم خاطرم است که تقریبا دو، سه هفته قبل از رحلت ایشان، یک ملاقاتی با وی داشتم. خیلی از مظلومیت های شما ایشان یاد می کرد و به ما به عنوان یک مسئول رسانه می گفتند شما و دوستانی که تریبون را در اختیار دارید مسئول هستید؛ چون حجم توطئه ها خیلی بالاست و تشبیه هایی هم می کردند، تشبیه دورانی که شهید مظلوم بهشتی بودند. آن موقع تهاجم تبلیغاتی و حملات شدید شایعه سازی بالا بود و تظاهرات خیابانی علیه آن مظلوم برگزار می شد و حجم توطئه ها و شایعات نیز زیاد بود. ایشان فکر می کردند و متاثر بودند. حالا که یادی از آن مظلوم شد اگر خاطره ای از ایشان دارید به خصوص در نقشی که ایشان بعد از حادثه ترور حضرتعالی ایفا کردند، پیام هایی رساندند یا خاطراتی که از ایشان دارید بفرمایید.

مهاجری: من هم اضافه می کنم. تا آنجایی که من اطلاع دارم شما خیلی به ایشان علاقه مند بودید و احساس می کنم که فقدان ایشان به شما خیلی از لحاظ عاطفی لطمه وارد کرده است. به هر حال با توجه به این نکات اگر احساس عاطفی خودتان را بیان بکنید خیلی خوب است.

ما همسایه امام (ره) بودیم. در دوران اوایل تبعیدمان منزل ما مقابل منزل امام بود در کوچه یخچال قاضی. احمدآقا ده سال از من کوچکتر بود. ما از همان موقع، زمانی که ایشان خیلی جوان تر بود با هم آشنا شده بودیم، بعد در دوران مبارزه خیلی صمیمی شدیم. چون در دوران مبارزه اسرار، انسان را به هم نزدیک می کند. بعد از مرحوم شهید حاج آقا مصطفی رابط مهم ما در خارج ایشان بود. از آن دوران و در کنار امام بودن، خیلی خاطره داریم. شما خودتان آقای دعایی در یک کار با هم مشترک بودیم. در همان دوران کوتاه می دانید چقدر خاطره داریم. ما با هم روزنامه مخفی بعثت را منتشر می کردیم، از این گونه خاطره ها از احمد آقا خیلی داشتم. برای مخفی کاری ها خاطرات زیادی داریم. بعد از انقلاب هم خاطرات فراوانی است. من در این تعبیر که من مثلا مظلومم و امثال آن، چه مظلومیتی، ما خیلی بیشتر از حق خودمان از نعمت های انقلاب استفاده می کنیم و احساس می کنم خیلی بدهکار مردم و انقلاب هستیم. واقعا این جور احساس می کنم و احمد آقا خیلی کمک می کرد، خداوند رحمتشان بکند. اگر وقتی فرصتی پیش بیاید بیشتر درباره ایشان حرف می زنم.

کرباسچی: حالا که بحث مسائل شخصیت حضرتعالی مطرح شد، دو تا نکته هم من فکر می کنم بد نباشد از خدمتتان سوال کنم؛ شما در جریانات مختلف انقلاب و فشارهای کار بسیار صبور و بردبار و خیلی متحمل هستید. آیا در مسائل مختلف، شما هیچ وقت از مطبوعات عصبانی می شوید؟

اولا من مطبوعات را واقعا دوست دارم. من واقعا می دانم و شما خودتان هم می دانید که مطبوعات خیلی خدمت می کنند، مثل آدم و بچه اش است، آدم گاهی از بچه اش گله ای می کند. من برای مطبوعات انتقاد را یک مسئله جدی می دانم. اگر در روزنامه ها انتقاد نباشد به جایی نمی رسد. البته در کار ها عصبانی می شوم.

کرباسچی: از چه عصبانی می شوید؟ در خانه اصلا عصبانی شده اید؟

بله. در خانه و در کار هایم عصبانی می شوم. البته سعی می کنم خودم را کنترل کنم و گاهی هم نمی توانم خودم را کنترل کنم و بعد پشیمان می شوم ولی البته این حالت زیاد نیست. من نمی دانم دیگران چقدر عصبانی می شوند.

کرباسچی: شما در ارتباط با روزنامه ها، به طور کلی رسانه ها، با این حجم کار و فشاری که دارید به هر حال مسئولیت اجرایی را دارید، اصولا چه وقت روزنامه ها یا رادیو و تلویزیون را می بینید؟ چه مقدار وقت می گذارید، همان طور که اول بحث هم اشاره شد واقعا الان یک حجم وسیعی از مطبوعات وجود دارد، غیر از مطبوعات و روزنامه های کثیرالانتشار، ما نزدیک به بیش از چهارصد مجله و هفته نامه در این کشور داریم که منتشر می شود و تعداد آن بیش از دویست تا است و همین چند ساله شروع به کار کرده اند و حجم متنوعی هم هست. شما هیچ وقت این ها را می بینید یا فقط خلاصه اخبارش را می بینید؟ چقدر در جو رسانه ها قرار می گیرید؟

من معمولا صبح که به دفتر می آیم اول روزنامه ها را می بینم، البته در حد تیتر. عناوین همه روزنامه های صبح را می بینم. اگر یک چیز مهمی به نظرم بیاید که در گزارش های دیگری که از خبرگزاری جداگانه برایم می آید ندیده باشم، آن ها را هم نگاه می کنم. شاید نیم ساعتی معمولا طول می کشد. عصر ها هم یک استراحت مختصری دارم و وقتی که کار را شروع می کنم دوباره روزنامه های عصر را می بینم. دفتر هم روزانه از مطالب مهم روزنامه ها مجموعه ای تهیه می کند برای من می آورد که من آن ها را هر روز می بینم. دیگر آخرهای شب و روز بعد بقیه کار هایم می ماند هر وقت فرصت کردم.

مجلات و امثال آن را هفتگی برایم یک، دو، سه تا جزوه تهیه می کنند و مطالب مهم را در آن می آورند و من می بینم. البته در ساعاتی که زیاد انرژی لازم نداشته باشم. اخبار را هم صبح و ظهر و شب از رادیو و تلویزیون معمولا گوش می دهم و در این فاصله هم هر وقت در اتاق مشغول مطالعه باشم رادیو و تلویزیون هم روشن است. اگر موردی باشد استفاده می کنم و کار ما کم وبیش این جوری است. معمولا صبح ها هم یکی از رسانه های خارجی را گوش می دهم. البته مطالب آن ها در بیشتر جزوه ها هم می آید. خبرگزاری و دیگران هم به ما این اخبار را می دهند. شنودها هم این اطلاعات را می دهند؛ ولی من می خواهم خودم گوش بکنم ببینم آن ها اصلا آهنگ برخوردشان با مسائل ما و انقلاب چگونه است؟ آن ها از چیزهایی استفاده می کنند که من فکر می کنم برای کسانی که در سطح من مسئولیت دارند مفید می تواند باشد.

وردی نژاد: یک چیزی هم شاید برای مردم جالب باشد و آن اینکه مردم بدانند شما چه مقدار از وقتتان را روی مسائل تربیتی و آموزشی بچه ها و نوه ها می گذارید. طبیعی است که به شما علاقه مند هستند و انتظار دارند. با این همه اشتغالات آیا فرصت چنین کاری را می کنید یا اینکه عموما به عهده دیگران است؟

نه واقعا کمکی نمی توانم زیاد بکنم چون صبح زود بیرون می آیم معمولا اواخر شب به خانه می روم. مگر یک روز تعطیلی فرصتی باشد که با بچه ها بیرون برویم یا جایی باشیم. در سال چند بار اتفاق می افتد. یا اینکه آن ها ناهار در خانه ما باشند و یا ما در پیش آن ها باشیم. سعی می کنم از آن فرصت ها استفاده کنم. در مورد تحصیلاتشان، درسشان و رفتارشان وقتی در طول روز آن ها را می بینم تذکر می دهم و نصیحت می کنم. به هر حال من به اندازه مردم دیگر به بچه هایم نمی رسم.

مهاجری: صحبت هایی که اخیرا در همین گفت و گو داشتید روی عاطفی بودن شخص جنابعالی تکیه شد. خود شما هم قبول دارید که به هر حال یک انسان عاطفی هستید. از یک طرف شما کارهای زیربنایی زیادی را در این مملکت انجام می دهید و موفق هم هستید. از طرف دیگر مشکلاتی به هر حال مردم دارند و خیلی وقت ها این مشکلات به گوش شما می رسد از دو طرف دو مسئله مهم وجود دارد یکی عاطفه شما که به طور طبیعی حکم می کند تا نسبت به آن ناراحتی و آن مشکل یک انعکاس و بازتابی در شما داشته باشد، کاری بکنید. از این طرف وظیفه بزرگی دارید که احساس می کنید بر عهده خودتان است یعنی همین کار زیربنایی که باید استمرار پیدا بکند این را هم نمی توانید ترک بکنید. شما بین این دو فشار و این دو احساس بین این دو عامل، با توجه به آن عاطفی بودنتان چه می کنید؟ به هر حال یکی را انتخاب می کنید یا راهتان را ادامه می دهید و مشکل خودتان را حل می کنید؟

مثل کسی که فرزندش چیزی از او می خواهد و او ترجیح می دهد که این امکان را برای تحصیل یا آینده فرزندش خرج یا ذخیره کند. واقعا سخت است که وقتی بچه اش گریه می کند و چیزی از او می خواهد او نمی تواند به او بدهد. من واقعا چنین حالتی دارم؛ یعنی در بعضی موارد که فکر می کنم امکانی را الان نمی شود داد، فلان چیزی که مردم کم دارند زود می شود این جای خالی را پر کرد ولی می بینم فردا گرفتاری پیدا می کنیم، ترجیح می دهم با یک مقدار تلخی این کار را بکنم. همان طوری که شما گفتید یک مقدار تلخی دارد؛ اما شیرینی کارهای سازنده و آینده نگر به این نوع تلخی برتری دارد. بالاخره در مواردی عقل بر عاطفه باید پیروز شود.

مهاجری: من بیشتر از این نظر مطرح می کنم که از طرف مردم گاهی تلفن هایی به روزنامه می شود و مطالبی را مطرح می کنند که جالب است. همین یکی دو روز پیش تلفنی داشتیم که یک نفر می گفت: «به آقای رئیس جمهور بگویید که شما کارهای بزرگی دارید انجام می دهید و مطمئنا در تاریخ ما می ماند و فراموش نخواهد شد؛ اما این را هم بگویید که ما هم دچار سختی هستیم و مشکل داریم، یک فکری هم برای ما بکنید که از این مرحله بتوانیم عبور کنیم.» مردم می گویند «این را هم به ایشان بگویید که به هر حال این مشکل ماست و باید به این توجه شود.» من از این نظر این را طرح کردم.

من این را قبول دارم. به هر حال مردم که همه نیاز هایشان را نمی توانند تامین بکنند. قبلا هم گفته ام که می دانم وضع مردم از گذشته بهتر است و به تدریج هم بیشتر بهتر می شود. من در مراسم افتتاح سد پانزده خرداد گفتم اگر در این مدت ۵ سالی که سد می ساختیم پول این سد را به روغن نباتی تبدیل کرده بودیم و به مردم قم داده بودیم تقریبا همه این ۵ سال یک روغن زیادی در خانه های مردم بود؛ ولی برای همیشه این ها باید آب شور می خوردند. الان با یک مقدار صبر این آب شیرین به قم آمده است. شبکه وسیعی هم لازم دارد که مشغول شده ایم و دیگر باید انجام بدهیم.

وردی نژاد: نکته ای در ارتباط با وضعیت معیشتی و خرید مردم می خواستم عرض کنم. فروشگاه های زنجیره ای رفاه بحثی بود که جنابعالی به شدت دنبالش بودید و یکی از فروشگاه ها هم راه افتاد. منتها بعضی از نظرات هم بود که خود این فروشگاه ممکن است محلی باشد که دولت لازم باشد یک بخشی از سوبسید را به این بپردازد. شما در این زمینه چگونه نگاه می کنید؟ آیا سیاست، ادامه پیدا می کند و به چه شکل خواهد بود؟ از مطبوعات و مردم چه انتظاری برای رونق و نتیجه آن دارید؟

قبلا هم در این باره حرفمان را زده ایم. اولا به هیچ نحوی به این فروشگاه ها سوبسید نمی دهیم چون خودشان سودبخش هستند. اولین نمونه اش را که شهرداری تهران راه انداخت قبل از ما داشت کار می کرد بعد به نام رفاه درست شد. همین یکی دو ماهی هم که کار کرد قیمت هایش زیر قیمت های همه جای بازار است. تا به حال چندین مرتبه مامور فرستاده ام رفته اند و مقایسه کرده اند. البته دست اندرکاران فروشگاه باید گزارش کاملی ارائه کنند. از همه جای بازار ارزان تر است، همه جور کالا هم هست و مردم می خرند. اصلا از ما سوبسید نمی خواهد بلکه ۵ درصدی هم به کل سیستم رفاه سود می دهد که ما خرج های بالادستی داریم.

یک چیزی در ذهن مردم و بعضی ها هست. گاهی می بینم در کیهان و این ها اظهار نگرانی می کنند که ما چرا از بقیه ظرفیت ها استفاده نمی کنیم. آن ها هم در سیاست های ما هست. فروشگاه های قدس شهر و روستا و هر فروشگاه دیگری که وجود دارد اگر این ها بیایند و خوشان را با سیاست های ما منطبق بکنند در این شبکه قرار می گیرند. این ها اولویت هم دارند و خیلی هایشان هم الان دارند می آیند. ما سرمایه گذاری نخواهیم کرد البته این ها خیلی نیستند لااقل باید در چهارصد تا پانصد شهر فروشگاه بسازیم.

این طرح شامل روستا ها هم خواهد شد؟

برای روستا ها فکر دیگری شده است مانند شبکه های خاص تعاونی که با این فروشگاه ها مرتبط باشند البته هنوز طرح آن تکمیل نیست. ایجاد فروشگاه های زنجیره ای رفاه صرفا برای این است که واسطه های کالا را کم بکند و به سود متعارف قناعت بکند. سیاست های آن شروع شده است و تجربه اجرای فروشگاه فعلی برای ما خیلی مهم است. به زودی فروشگاه جدیدی مخصوص مواد پروتئینی شروع به کار می کند. این پشت سر هم ادامه خواهد داشت و بسیار جدی است. بالاخره باید شبکه توزیع ما اصلاح بشود. البته ما ترجیح می دهیم از بخش خصوصی بیایند و از این فروشگاه ها درست کنند، ما هم کمکشان می کنیم تا بتوانند قسمتی از همین شبکه سنتی را به شبکه مدرن امروزی تبدیل کنند. این کار در دنیا مردم را راحت کرده است.

دعایی: همان طور که می دانید، قطب بندی های جدید در دنیا در حال شکل گیری است مانند قدرت گرفتن مجدد روسیه که آمریکا هم خیلی ناراحت است. اتحاد اروپا، چین و ژاپن و غیره. آیا هنگام آن نرسیده است که یک اتحاد اسلامی و قطب اسلامی جدیدی تشکیل شود که در این رقابت ها حافظ یا مدافع جوامع و کشورهای اسلامی باشد؟ در این باره نظر شما چیست؟ یکی از کشور ها هم مصر هست که به هر حال قطب جدی در این زمینه هست اگر بنا است فکری بشود نسبت به روابط با مصر بفرمایید؟

هدف از تشکیل کنفرانس اسلامی همین بوده است اما در عمل نشان داد که با توجه به شرایط حاکم بر دنیای اسلام و تعلقات کشورهای اسلامی به جاهای مختلف، ایجاد قدرت مطلق در همه زمینه ها با مشکل مواجه است ولی به هر حال کنفرانس اسلامی مایه حرکتی است. در مورد مصر، جدایی ما از مصر زمانی شروع شد که این کشور پیش قدم شد برای شکستن مسئله فلسطین که کمپ دیوید اتفاق افتاد که کار خیلی تلخی هم بود. اخیرا حرف های جدیدی می زنند، اگر آن ها به طرف راه خوبی حرکت بکنند و اگر این اشکال برطرف شود ما می توانیم با آن ها کار کنیم. ایران اهمیت مصر را به عنوان یک کشور بزرگ اسلامی با تمدن قدیم و سوابق مبارزاتی مردمش قبول دارد.

مهاجری: چیز جدیدی اتفاق نیفتاده است. مسئله پیمان هسته ای بود که صحبت هایی کردند. بعد یا ساکت شدند یا خلاف آن را گفتند. به نظر می رسد که یک بازی بود. آمریکا هم ظاهرا اشاره ای کرده و ساکت شده اند. همیشه در فرمایشات شما و سیاست خارجی کلا این بود که به همان اندازه که دولت مصر از اسرائیل جدا شود می تواند به ما نزدیک بشود. به نظر می رسد همان روابط صمیمانه با اسرائیل همچنان برقرار است.

بالاخره کبری قضیه همین است که اگر آن ها سیاست گذشته خود را اصلاح کنند از طرف ایران استقبال می شود. بحث روی مصداق است.

شریعتمداری: جناب آقای رئیس جمهور! مقصود جنابعالی این است که با توجه به شرایط فعلی و افقی که پیش رو هست مصر هرچه بیشتر به اسرائیل نزدیک می شود، آیا به نظر شما در این فاصله و افق فعلی امکان برقراری ارتباط با مصر ممکن نیست؟

امکان به بن بست رسیدن آن سیاست هست حالا نمی توانیم قضاوت صریح بکنیم. باید ببینیم چه می شود. یا فکر می کنیم یکی از ادله تحرک منفی آمریکا علیه ما این است که در آنجا به مشکل برخورد کرده است.

مهاجری: منظورتان اصل سازش اعراب و اسرائیل هست، یعنی آمریکا در آنجا به بن بست برخورد کرده است؛ ولی دولت مصر در خود آن سیاست پیشگام است.

اگر اصل سیاست به مشکل برخورد بکند طبعا مقدمات و شکلش عوض می شود.

مهاجری: شاید نتیجه اش آن بشود که در مصر مهره عوض بکنند؟

آقای مهاجری همیشه فرض های منفی قضیه را می گیرند.

دعایی: من سوال دیگر و در زمینه دیگری خدمتتان عرض می کنم؛ به نظر می رسد طراحی سیاسی خارجی ما بر نگاه به منطقه بیشتر استوار است تا فضای بین المللی در حالی که بعد از پایان جنگ سرد طراحان سیاسی نگاه به سیاست گذاری های فرامنطقه ای دارند و مسائل منطقه ای را در نگاه ارتباطات سیاسی بین المللی حل می کنند. آیا طراحی سیاست های منطقه ای اولا از قدرت مانور سیاسی – بین المللی ما نمی کاهد و ثانیا ما را در فضای تصمیم گیری های سیاسی بین المللی محدود نمی سازد؟

حرف اول را ما قبول نداریم که منطقه ای فقط باشد. روابط ما با چین یا آلمان یا جاهای دیگر که در آن تعریف نمی گنجد، همین آثاری که شما بعد از تصمیم اخیر آمریکا در دنیا دیدید نشان داد که سیاست ما به منطقه محدود نبوده است. البته چون منطقه به ما نزدیک است طبیعتا تقدمی برایش قائل هستیم.

وردی نژاد: منابع آسیا و حرکت های آسیایی منظور حضرتعالی است؟

منطقه برای ما تعریف و مصداق خاصی دارد. منطقه خاورمیانه تعریفی دارد. اکو یک تعریف دارد، اطراف خزر منطقه ای است، خلیج فارس یک منطقه است، دنیای اسلام یک منطقه است، جهان سوم خودش تعریف دیگری دارد ولی هرکدام از این ها اولویت هایی دارند ولی ما سیاست های جهانیمان را هیچ وقت فراموش نمی کنیم.

وردی نژاد: جناب رئیس جمهور! غیرمتعهد ها و سازمان غیرمتعهد ها در اینجا چگونه تعریف می شود؟ آیا فکر می کنید می توانند این کشور ها مجددا احیای حرکتی داشته باشند یا نه؟

این اسم یک اسم تاریخی است. امروز به آن معنا مصداقی ندارد؛ چون آن موقع دو بلوک بوده و کسانی که نمی خواستند جزو دو بلوک باشند جمع شدند و غیرمتعهد ها را تشکیل دادند. دیگر دو بلوک فعلا وجود ندارد؛ ولی چون آن روابط قدیمی آثار مثبتی داشته این مجموعه نمی خواهند این امتیاز را از دست بدهند. اسم را حفظ کرده اند ولی محتوا، محتوای دیگری است. تصمیمات مستقل تری از قدرت های موثر دنیا می توانند بگیرند. ما فکر می کنیم این مجموعه در آینده می تواند نقش تاریخی خود را ایفا کند.

کرباسچی: مثل اینکه بحث خیلی طول کشید. مسائل مطبوعات هم خیلی زیاد است. شما را خسته کردیم. اگر اجازه بفرمایید بحث را تمام بکنیم.

مهاجری: اگر حضرتعالی برای مطبوعات هم مطلبی داشته باشید که خوشحال کننده باشد ممنون می شویم بفرمایید.

من از جلسه خوبی که با شما داشتم راضی هستم. جلسه انسی بود و مسائل مهم کشور هم مطرح شد. در فضای نسبتا خوبی با هم حرف زدیم. در مورد مطبوعات وظیفه خود می دانم که از مطبوعات حمایت های معقولی شود؛ ولی همان طور که گفتم خیلی مایل نیستم مطبوعات از لحاظ زندگی شان وابسته باشند. استقلالشان در درازمدت خیلی به نفعشان است. همان کاری که ما به تدریج در جاهای دیگر می کنیم با مطبوعات هم انجام می دهیم ولی تا زمانی که مطبوعات به حمایت دولت نیاز داشته باشند دولت حمایت خواهد کرد. ما با اینکه گاهی مشکل داریم در زمینه مسائل ارزی و هزینه ها ولی نمی گذاریم که مطبوعات مشکل غیرقابل تحملی داشته باشند، امیدواریم با به ثمر رسیدن طرح های کاغذ و موارد دیگر خیال شما هم در آینده راحت باشد.

شریعتمداری: خیلی ممنون. درخواست ما این است که حضرتعالی اجازه بفرمایید که ما هرازگاهی خدمتتان شرفیاب بشویم و جلساتی این چنین البته به اقتضای فرصت حضرتعالی داشته باشیم.

من استقبال می کنم. البته بعضی مطبوعات اینجا غایب هستند مخصوصا روزنامه های دیگر، ولی صداوسیما فکر کرده بودند که نمی شود جلسه را خیلی بزرگتر از این بگیریم. موفق باشید.

###